Antworten

Onwettige kinderen

Voor doelstellingen van dit forum, zie : 'Mensen van vlees en bloed' in het klembord.
mdero
mdero
Beiträge: 5
Eingabeform: Grafisch
Navigation: Grafisch
Den Stammbaum ansehen
Als de vader onbekend is komen er automatisch ?? (vraagtekens) Hoe zou je dat best in Geneanet indienen ?
Marc Dero


Zie ook ons forumtopic : https://nl.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=79&t=564950 (naar onder scrollen voor alle reacties). GP
wimdeckers
wimdeckers
Moderator
Beiträge: 10830
Een onbekende ouder wordt door het systeem inderdaad automatisch als ?? ingevuld.
U kunt daar natuurlijk zelf ook iets anders invullen.
mdero
mdero
Beiträge: 5
Eingabeform: Grafisch
Navigation: Grafisch
Den Stammbaum ansehen
Hartelijk dank
samvi
male
Beiträge: 24
Eingabeform: Grafisch
Navigation: Grafisch
Den Stammbaum ansehen

Re: Onwettige kinderen

Beitrag von samvi »

Ik zit met een persoon (vrouw) in de stamboom die maar liefst 7 onwettige kinderen ter wereld bracht (jaren 1880-1890). Wat zou een mogelijks scenario kunnen zijn voor zo'n hoog aantal onwettige kinderen?
Het klinkt me iets te modern om te veronderstellen dat mensen in die tijd jarenlang een "vrije" relatie konden hebben zonder getrouwd te zijn, zeker met de aanzienlijke invloed van de kerk en een hogere sociale druk dan vandaag. Het roept vragen op.
wdemaesschalck
male
Beiträge: 3534
Eingabeform: Grafisch
Navigation: Grafisch
Den Stammbaum ansehen
Goedenavond,

Zoals Robert schrijft: in alle tijden zijn er kinderen die verwekt worden “buiten contract”. Juridisch is een huwelijk niks meer dan een inspanningsverbintenis, een overeenkomst zonder garantie, die moeilijk af te dwingen is.

In de praktijk zijn we allemaal bastaards, schrijft Midas Dekkers in zijn “Wat Loopt daar “.
Amour, amour toujours, zingt Willem Vermandere op zijn LP-album “Langs de Schreve”.

Mensen zijn maar mensen en “de scheve schatse rien” is een mondiaal verschijnsel van alle tijden.
Men kan er moeilijk van uit gaan dat er bij onze voorouders gedurende 1000 jaar geen enkele koekoek bezig was. Je weet wel de vogel die zijn eieren in andermans nest gaat leggen. Ook Heilige Maagden en Onbevlekte Ontvangenissen zijn altijd een zeldzame soort geweest.

Het stigma dat, vooral uit kerkelijke hoek, op buitenechtelijke kinderen drukte, was niet algemeen. Een bastaard werd meermaals met de mantel der liefde bedekt. Men noemde het een "mantelkind". Het was niet uitzonderlijk dat lijfrentes werden uitbetaald. Jonker van Nassau van Antwerpen, niet erkende zoon van de koning, ontving begin van de 16° eeuw, 500 rijnse guldens. Zijn zus, priores van een klooster, 1000 rijnse guldens.

Dit neemt niet weg dat buitenechtelijke kinderen niet gediscrimineerd werden door een aantal wettelijke bepalingen. Zij werden achtergesteld in het erfrecht, konden geen poorter zijn, mochten geen openbaar ambt bekleden of priester worden. Als men geld had, kon men daar wel een officiële mouw aan passen: afkoping (of is dit gelegaliseerde omkoping). De afkoop van fiscale misdrijven, die drie jaar terug in België, bij wet, werd ingevoerd is dus niet nieuw onder zon.

In Frankrijk werd bastaard een eretitel. Willem de Veroveraar, zelfs als hij Koning van Engeland was, verwees naar zichzelf als Willem de Bastaard. In zijn zog: de bastaard van Orléans en de Groot-Bastaard van Bourgondië, Filips (de admiraal), die later bisschop van Utrecht werd. De glamour rond deze adellijke bastaards werd door de Bourgondiërs verheven tot het heldendom. Overspelig gedrag werd geïdentificeerd met potentie, moed, zin voor avontuur en deugdzaamheid. Bastaards droegen in hun wapenschild een diagonale balk, de “bastoen”.

Er liepen natuurlijk ook schurken rond. Richard III van Engeland hield zijn twee jonge neefjes gevangen in de Tower of London, omdat ze geen aanspraak zouden kunnen maken op de troon van hun vader. Hij zou hen na een paar jaren opsluiting laten vermoorden.

Veralgemeningen, hokjes denken, iedereen en alles over dezelfde kam scheren is ook menselijk, maar onterecht. De verschillen, fysiek en intellectueel, tussen mensen zijn te groot. Begrip voor elkaar opbrengen lijkt de beste tussenweg.

Mvg

William
greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Beiträge: 2598
Eingabeform: Grafisch
Navigation: Grafisch
Den Stammbaum ansehen
Een pracht van een historische - herkenbare - wandeling, William,

Ontdekte onlangs nog bastaardkinderen in de late Middeleeuwen (i.c. na 1400)
die het zelfs verder schopten dan hun 'officiële' broers en
die de naam van hun vader droegen - geen haan die daar naar kraaide.
Na 1600 traden zowel kerk als staat 'straffend' op tegen een opgespoorde vader-de-dader...

Hier gaat het echter om een moeder met 7 'vaderloze' kinderen tussen 1880 en 1890, ten tijde van de Burgerlijke Stand.
Napoleon wilde zelfs geen onwettige kinderen meer en onwettige kinderen kregen soms willens nillens een vader toegewezen,
namelijk de man (niet noodzakelijk de vader) met wie die alleenstaande moeder achteraf trouwde.
'Nachtmerriescenarios' voor genealogen, maar die nu met wat geluk kunnen ont-dekt worden
met behulp van D.N.A. (zo via GNN), want gaat hier om 'vrij recente' matches...

Voor mij een raadsel, alhoewel in anonieme steden, waar plattelanders toen massaal heentrokken om in fabrieken te werken +
er naar toe gelokt werden door fabrikanten die steeds weer gezondere (!) dorpelingen nodig hadden, kon het misschien wel...
Niet voor niets tellen we in de 19de eeuw, tijdens het industriële tijdperk, een record aantal alleenstaande moeders,
een tijd van grote armoede en korte levensverwachting onder de arbeiders...

>>> Vraagje aan 'samvi' : werden deze 7 kinderen in een stad geregistreerd?

Hierbij nog 2 interessante (onthullende?) forumtopics :

(1) Vanuit Nederland, door JP Wilde, nog een verhelderende uitleg... wellicht een denkpiste?
Over mobiliteit en moeilijkheden bij registratie (door 'bureaucratie) onder ongeletterden :
https://nl.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=13024&t=647558

(2) Ook hier een mobiel echtpaar dat pas later huwde + nodige bedenkingen & tip :
https://nl.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=13024&t=590781

mvg, Greta - NB - Naar boven scrollen voor reactie van WDM
samvi
male
Beiträge: 24
Eingabeform: Grafisch
Navigation: Grafisch
Den Stammbaum ansehen

Re: Onwettige kinderen

Beitrag von samvi »

Hartelijk dank voor jullie reactie!
Dat een scheve schaats rijden van alle tijden is daar twijfel ik niet aan. 7 scheve schaatsen daarentegen, dat is al geen schaats meer ;)

Voorts heeft greetjepittery gelijk om te benadrukken dat het zich ver na de feodaliteit situeert. In de middeleeuwen waren bastaards sociaal meer aanvaard dan in de 19de eeuw, waar de kerk een strakke greep op opvoeding had en buitenechtelijke kinderen een schande waren. Mijn eigen oma had een nonkel die buitenechtelijk geboren was, en die kreeg bij het huwelijk van zijn moeder de naam van haar echtgenoot. De biologische vader bleek achteraf een soldaat te zijn die naar Amerika uitweek.

Wat de dame betreft met 7 onwettige geboortes, ze woonde in een dorp, en trouwde daarna nooit. Ze was een zus van opa's oma. In de bevolkingsregisters vind ik terug dat ze met haar kroost bij haar vader woonde. Dit was een ongewone gezinssamenstelling waarin de man vroeg weduwnaar en enige kostverdiener was, en die met allemaal dochters in huis zat.
Ik zie heel weinig verklaringen maar deze "economische" verklaring sluit ik niet uit : verdiende ze vanuit armoede een cent bij door zich te prostitueren?

Link naar deze persoon :
https://gw.geneanet.org/samvi_w?lang=nl&p=ludovica&n=seys&type=fiche

Ik zal jullie links met belangstelling doornemen.

Mvg,
Vincent
wdemaesschalck
male
Beiträge: 3534
Eingabeform: Grafisch
Navigation: Grafisch
Den Stammbaum ansehen
Goede middag,
Na 1600 traden zowel kerk als staat 'straffend' op tegen een opgespoorde vader-de-dader...
en
Napoleon wilde zelfs geen onwettige kinderen
Zoals de geschiedenis ons leert, gaat het zowel bij Kerk als Staat vaak om de centen. De armenzorg was van oudsher de verantwoordelijkheid van de kerk. De Armentafel (Heiligen Geesttafel), een uitvinding van de Gentenaar Keizer Karel, was hun instrument om geld van de begoede klasse, die hoopte op een eeuwige zaligheid, in te zamelen en te verdelen onder de arm-zaligen. De Franse bezetter verving in 1796 de Tafels van de Heiligen Geest door de Burelen voor Weldadigheid, later de Commissie van Openbare Onderstand, nu het O.C.M.W.

Kerk noch Staat hielden en houden van betalen (wie wel ?). De namen van de vaders waren zeer gegeerd om hen tot alimentatie te verplichten en zo de kassa van de Armentafel of de Burelen van Weldadigheid te sparen.
Het was de taak van de vroedvrouw om tijdens de bevalling de naam van de vader te ontfutselen. Als de parturiënte weigerde de naam te noemen werd wel eens gedreigd met het stoppen van verdere hulpverlening. De naam werd door de pastoor dan duidelijk vermeld in de doopakte. Woorden zoals “illegitimus -illigitima” en seu adulterinus (geboren uit overspel) moesten de akte verduidelijken.
Hieronder twee voorbeelden van doopakten van dezelfde moeder. In 1758 mocht de naam van de vader niet genoemd worden (waarom ?). Zes jaar later bevalt ze van een tweeling en komt de vader boven water.

Ronsse 1758.png
Ronse 1764.png


Eind 17° eeuw werden voor- en buitenechtelijke seksuele contacten, onder andere vanwege de financiële belangen van de overheid, strafbaar. De straffen voor vrouwen, die de naam van een verwekker hadden genoemd, waren milder dan die van vrouwen, die hun mond hielden.

Napoleon schafte dit onderzoek naar het vaderschap af. Financieel opdraaien voor de seksuele escapades van zijn legers, was iets te veel gevraagd. Zo zorgde hij er voor dat ongehuwde moeders zonder geld en rechten achterbleven en de vader geen enkele verantwoordelijkheid droeg. Pecuniae causa.

Leerrijk zijn de processen die gevoerd werden over het vaderschap.
“Houwen is Trouwen”. RUG Steffi Coppens. Klik hier

Als toemaatje:

“Wanneer liefde zonder huwelijk onwettig is, dan is huwelijk zonder liefde immoreel”
Sarvepalli Radhakrishnan. Indiaas filosoof 1888-1975.

Mvg

William
greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Beiträge: 2598
Eingabeform: Grafisch
Navigation: Grafisch
Den Stammbaum ansehen
Ook deze link : http://www.ethesis.net/vrijen_en_trouwen/deinze_hoofdstuk_8.htm
en meer bepaald hoofdstuk 8 over onwettige kinderen uit de thesis van Eva D.W. is onthullend. Kort samengevat :
Er werd op steeds latere leeftijd getrouwd, vooral dan bij de 'lagere' klasse, want een eigen gezin bouwen kostte te veel centen.
Zulks in een levensfase waar jonge mannen & vrouwen zich enerzijds fel tot elkaar aangetrokken voelen,
maar anderzijds tegengewerkt werden door kerk & sociale controle...
Jonge vrouwen probeerden zich aan een man te binden met een huwelijksbelofte.
Ook was er veel seksueel misbruik t.o. dienstmeiden, fabriekswerkster (zie film Daens) door fabrieksploegbazen e.a. hoger geplaatsten.

Schrijnend verhaal van Louise... zeker 3 kinderen die als baby stierven!
Was er prostitutie of zelfs (eerder?) incest mee gemoeid in dit wellicht arm gezin.
Denkend aan de succesreeks 'de Kavijaks' (Stijn Coninx, 2006) : een kroostrijk gezin met een ziekelijke moeder
& pâ die zijn handen niet kon afhouden van zijn opgroeiende dochters... Ook in jouw 'boom' was moeder al vroeg overleden...

"Vier voorkinderen, een raadsel" - nog zo'n onthutsend levensverhaal, dit uit Brugge :
https://nl.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=13024&t=590781&p=1363602#p1363602 (6reacties).

Ik geef al dit 'leesvoer' nog door want in deze kan het belangrijk zijn om verschillende klokken te horen luiden -
wetenschappelijke maar ook die van andere forumvolgers.
Tja, niet veel genealogen kunnen zeggen dat er geen ongehuwde moeders in hun 'boom zitten' -
ik heb er drie na 1800... mvg, Greta NB - Zie ook voorgaande reactie van WDM.
wdemaesschalck
male
Beiträge: 3534
Eingabeform: Grafisch
Navigation: Grafisch
Den Stammbaum ansehen
Goede middag,

Als ik even mag terugkomen op mijn bovenstaand bericht van 4 februari 18:05.
Heeft iemand enig idee waarom, in de akte van 1758, het bisdom Mechelen verbood om de naam van de vader te vermelden.
Met een beetje fantasie zou men kunnen denken aan een pastoorsmeid relatie.
Het bisdom had blijkbaar voorkennis van de nakende bevalling (een verbod dd. 17 januari en een bevalling op 14 februari).
Zou dit schriftelijk verbod, ergens terug te vinden zijn in Ronse ?

Mvg

William
greetjepittery
greetjepittery
Moderator
Beiträge: 2598
Eingabeform: Grafisch
Navigation: Grafisch
Den Stammbaum ansehen
(1) Niet meer dan wat bedenkingen , William...
Die 'doofpotoperatie' zou inderdaad te maken kunnen hebben met een 'pastoorsmeid',
maar zou mogelijks evengoed een notabele of 'edele' van het dorp kunnen geweest zijn, die hier al dan niet een vergoeding voor gaf...
Toch veelzeggend dat het aartsbisdom Mechelen (hoofdbisdom sedert 1559) er zich mee moeit...
En, als daar al iets op papier werd gezet, dan wellicht weggegooid achteraf (in dekenij Ronse of in Mechelen).
Leg deze vraag (+ doc.) misschien es voor bij de paleografen... 'knappe jongens' daar.

(2) Niet meer dan wat aanvoelen, Vincent...
Dacht nog aan mijn voormoeder Martha die in 1813 en 1815 twee 'vaderloze' kinderen ter wereld bracht, nooit trouwde en
thuis bij haar vader bleef wonen, want zijn vrouw, Martha's moeder was in 1812 overleden... 1 jaar voor Martha haar 1°kind 'kreeg'...
Nogal wat parallellen met Louise want ook hier 'riekt' het naar incest...
mvg, Greta - NB - Naar boven scrollen voor eerdere reacties.
wdemaesschalck
male
Beiträge: 3534
Eingabeform: Grafisch
Navigation: Grafisch
Den Stammbaum ansehen
Goedenavond Greta,

Dank voor uw reactie en suggestie "paleografie".
Ik had deze vraag in eerste instantie daar geplaatst, maar zonder succes. Daarom geprobeerd bij Het Dagelijkse Leven.
Na 60 hits was de reactie op het paleografisch forum nihil. Als cracks zoals Kris V., Bart J., Michel e.a de stilte bewaren, is er nog weinig te rapen. Dat is althans mijn ervaring.

Mvg

William
samvi
male
Beiträge: 24
Eingabeform: Grafisch
Navigation: Grafisch
Den Stammbaum ansehen

Re: Onwettige kinderen

Beitrag von samvi »

greetjepittery hat geschrieben: 05 Februar 2022, 20:38
(2) Niet meer dan wat aanvoelen, Vincent...
Dacht nog aan mijn voormoeder Martha die in 1813 en 1815 twee 'vaderloze' kinderen ter wereld bracht, nooit trouwde en
thuis bij haar vader bleef wonen, want zijn vrouw, Martha's moeder was in 1812 overleden... 1 jaar voor Martha haar 1°kind 'kreeg'...
Nogal wat parallellen met Louise want ook hier 'riekt' het naar incest...
mvg, Greta - NB - Naar boven scrollen voor eerdere reacties.
Dag Greta,
In het geval van Louisa Seys weet ik dat nog eigenlijk zo niet . Ze bleef uiteindelijk tot haar vaders dood bij hem inwonen. Dat doe je volgens mij niet als er sprake is van grof misbruik zoals incest. Als alleenstaande moeder meerdere kinderen onderhouden was zowat het slechtste wat je als vrouw kon tegenkomen in die tijd! Ze woonde in ieder geval een tijdje in de Koeiekop, een klein vuil beluik in Kortrijk waar de meest armoedige mensen leefden. Ze doolde in de periode 1900-1910 van het ene woonadres naar het andere in de regio Kortrijk met haar vier overlevende kinderen. Ze kan natuurlijk ook lange tijd de minnares geweest zijn van een getrouwde man.


William,
Ik zou ook zeggen dat de naam vd vader niet vermeld mocht worden omdat het een geestelijke is of een edele, zoals greetjepittery eveneens aangeeft. Lijkt me de enige geloofwaardige uitleg. Dat de vader in de tweede akte wel vermeld is, kan erop wijzen dat het kind verwekt is bij een andere man. Voor mij hebben beide boorlingen verschillende vaders.

Vincent
dannydemaeyer
male
Beiträge: 1
Eingabeform: Grafisch
Navigation: Grafisch
Den Stammbaum ansehen
Hahaha 🤣💥, interessante materie, uiteindelijk vrienden, maken we enkel, de ten tijde en hedendaagse wettelijke
werkelijke staat op (=fake news) . Dit is echter zoals we weten nooit sluitend en waarheidsgetrouw, daar wij als mens onze avontuurtjes hebben, getrouwd of niet getrouwd, wettig of onwettig. Uiteindelijk dragen we een naam ter identificatie, om de controle door kerk en staat te dienen, vooral om cijns te betalen en geleefd te worden. Er is sinds het settlen na het jagen en verzamelen, een verdeel en heers cultuur ontstaan, gevolg van veel mensen op één plaats. En die naam is voor de rest niet belangrijk, als je even de rekening maakt, is ons percentage DNA dat we meekrijgen via naam, na al die generaties, te herleiden naar een minder dan
Contadoriaanse 0,0000008% fractie, veel minder dan de epigenetische bijdrage van 2 à 4% Neanderthal DNA dat we bezitten. Dus relativatie is hier op zijn plaats. Het is echter een mooie interessante reis terug in de tijd, waar de plaats, de levensomstandigheden, etc, maw epigenetica, meer zeggen over onszelf dan die naam. Mooi toch. Mijn overgrootmoeder was ook niet getrouwd en haar kind werd 7 jaar later erkend als wettig. 7 jaar is lang, Contador heeft gelijk. Dit is ook een perceptie, quo vadis?
Antworten

Zurück zu „Dagelijks leven van uw voorouders“