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Reconnaissance enfant BARBIER Jacques

calippe
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Bonjour
BARBIER Jacques épouse en secondes noces Marie Marguerite Cécile JOLY le 7 janvier 1810 à Roussent 62 dont les noms des parents sont notés sur l'acte, (l'acte du premier mariage est introuvable entre 1801-1804).

Alors qu'il est né d'une mère célibataire. en 1777 à Buire le Sec (le nom de la mère étant également un mystère puisqu'elle est nommée PILAIN ou LEBLOND selon ses actes),
comment a-t-il pu être autorisé à prendre le nom du père alors qu'il est né d'un mère célibataire (qui a contracté mariage par la suite avec un autre homme)
Le père devait-il l'avoir reconnu par un acte officiel et comment trouver cette preuve dans ce cas ...
Merci de vos réponses
Cordialement
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Grund: personnalisation du titre

walioun
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Bonjour,

Il faudrait revoir votre libelle, qui n'est pas très compréhensible, en ne donnant que l'essentiel, noté par actes.

Vu que l'état civil n'existe pas avant 1792, il ne peut pas y avoir de rectification de l'acte de naissance inexistant !.
Il faut donc vous baser sur l'acte de mariage de cet enfant naturel.
Et aussi sur les actes de naissances de ses enfants.
Cordialement

Henri

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monserrada
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supprimé
Cordialement
Monserrada

calippe
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RE walioun
Merci de vote réponse ...mais utiliser le nom du père pouvait-il être permis sans l'autorisation du père ?????

L'acte de naissance est certainement le 6/7/1777 à Buire , mais ne sont notés que les prénoms de l'enfant et de la mère
dommage que je ne sache pas où a eu lieu le premier mariage ....
Bonne journée

walioun
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calippe hat geschrieben:
18 Mai 2021, 13:49
.................Merci de vote réponse ...mais utiliser le nom du père pouvait-il être permis sans l'autorisation du père ?????
On peut se faire nommer comme l'on veut car personne n'est propriétaire de son patronyme, suf cas particuliers.
Par contre sur les actes administratifs ce n'est pas possible


L'acte de naissance est certainement le 6/7/1777 à Buire , mais ne sont notés que les prénoms de l'enfant et de la mère
C'est un acte de baptême, pas de naissance

dommage que je ne sache pas où a eu lieu le premier mariage ....
Peut importe premier ou second mariage, si il a été reconnu, il porte ce patronyme sur les 2..obligatoirement
Que disent les actes de naissances de ses enfants
Cordialement

Henri

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patricelegoux
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Hypothèse: Aurait il pu y avoir un acte du tribunal pour pallier à l'acte de baptême qui n'aurait été trouvé à l'époque du mariage, dans lequel on trouve la mention de deux parents, afin de rétablir l'identité du marié ?
Patrice Legoux Publications: Logiciels utilisés / Version:
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calippe
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RE walioun
les enfants portent le nom de BARBIER mais sans autres détails que les noms des parents et témoins, parrain, marraine.

RE Patrice, j'ai en effet justement posé ma question pour savoir s'il avait pu y avoir un autre document dans d'autres archives que les registres paroissiaux.
Car il existe un couple marié le 26/4/1766 à Buire le Sec BARBIER Jacques et LEBLOND Marie Anne (née le 11/4/1721, décédée le 25/11/1786 à Buire épouse qui a pour marraine une nommée PILAIN Anne.

cette épouse porte le même nom et prénom que la mère célibataire de Jean-François
qui elle porte le nom de LEBLON ou PILAIN selon ses actes. alors que sa mère porte le nom de LEBLOND

Tout ça est très curieux !!!!!

walioun
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calippe hat geschrieben:
18 Mai 2021, 16:28
RE walioun
les enfants portent le nom de BARBIER mais sans autres détails que les noms des parents et témoins, parrain, marraine...............
Je ne sais où vous avez vu des parrains et marraines sur des actes de naissances !,
Sur la naissance de sa fille il porte bien le patronyme Barbier

Capture.JPG


Il faut rechercher (c'est le but de la généalogie) son acte de mariage qui enlèvera toute ambiguïté, vu qu'il n'y a pas eu d'acte de naissance. Instauré qu'à partir de 1792.

Il faut oublier les registres paroissiaux après 1791, sauf quand l'état civil a été détruit (guerre, feu, etc..) et ne consulter que l'état civil.
Cordialement

Henri

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nbernad
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calippe hat geschrieben:
18 Mai 2021, 11:57
Bonjour
BARBIER Jacques épouse en secondes noces Marie Marguerite Cécile JOLY le 7 janvier 1810 à Roussent 62 dont les noms des parents sont notés sur l'acte, (l'acte du premier mariage est introuvable entre 1801-1804).

Alors qu'il est né d'une mère célibataire. en 1777 à Buire le Sec (le nom de la mère étant également un mystère puisqu'elle est nommée PILAIN ou LEBLOND selon ses actes),
comment a-t-il pu être autorisé à prendre le nom du père alors qu'il est né d'un mère célibataire (qui a contracté mariage par la suite avec un autre homme)
Le père devait-il l'avoir reconnu par un acte officiel et comment trouver cette preuve dans ce cas ...
Merci de vos réponses
Cordialement
Les reconnaissances n'existent que depuis l'établissement de l'Etat-Civil

Ce que vous appelez un acte de naissance en 1777, est un acte de baptême

Et les exemples sont nombreux, aux débuts de l'Etat-Civil, de changements de nom, avec des patronymes "de circontances" pas légaux mais usuels donc devenus, par la suite, le patronyme officiel,..........

Des enfants trouvés, naturels qui n'ont que des prénoms à leur naissance ou baptême, qui se marient sous ces prénoms mais qui transmettent à leurs enfants un nom "sorti d'on ne sait où".....................

La rigueur des débuts de l'Etat-Civil n'était pas toujours vertueuse

https://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_de_l%27%C3%A9tat_civil_en_France
Nadine

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walioun
Bien sûr avant 1792 actes de baptême mais le jour de naissance est souvent noté et surtout si elle a lieu un jour différent.....avec les noms des parrains marraines
J'ai les actes de mariage où figurent bien le nom de BARBIER sauf celui du premier mariage introuvable dans plusieurs communes avoisinantes.

et ci-dessous l'acte de naissance de cette Marie Anne LEBLOND véritable épouse de Jacques BARBIER
[attachment=0]LEBLOND Marie Anne N 1721 Buire le Sec.JPG[/attachment

Un archiviste généalogiste m'a dit un jour : quand le jour de naissance n'est pas noté sur l'acte de baptême, c'est que la naissance et le baptême avaient lieu le même jour ...

Bonne soirée
Dateianhänge
LEBLOND Marie Anne N 1721 Buire le Sec.JPG

calippe
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nbernad
En effet ....
J'ai un acte de naissance officiel d'une personne née en 1917 sur lequel est inscrit les noms de la mère et du père
(mariés avant la guerre)
alors que ce " père " était décédé en 1914 et ne peut donc pas être le père,
la personne a été enregistré sous son nom quand même et fils de ...
Encore un mystère et une erreur !!!!!
Bonne soirée

dbassanobarat
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Peut-être deux couples de même nom, un légitime, l'autre non.
Autre hypothèse si la mère est morte lors du mariage de 1810 : un premier mariage protestant, l'enfant qui en est né est considéré au baptême catholique comme illégitime, une déclaration à partir de 1786 chez le notaire des deux parents qui reconnaissent l'enfant comme de leur mariage protestant et l'enfant retrouve son nom ...
Farfelu peut-être mais j'ai trouvé ce cas.
ou comme le dit nbernard l'usage dans le village fait porter un nom que chacun connait même s'il n'est pas officiel.

calippe
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Mbassanobarat
Bonsoir
Merci pour votre réponse. Un acte notarié aurait éclairci ce mystère .....
La mère est encore vivante en 1813.
Ce Jacques BARBIER a peut-être eu une liaison hors mariage..et a eu deux épouses où il en existe deux .natifs du même lieu aux mêmes dates
Difficile de trouver, il manque des pages sur le registre de Marle (Marles sur Canche ??)
Cordialement

catherine457
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walioun hat geschrieben:
18 Mai 2021, 12:36

Vu que l'état civil n'existe pas avant 1792, il ne peut pas y avoir de rectification de l'acte de naissance inexistant !.
Il faut donc vous baser sur l'acte de mariage de cet enfant naturel.
Et aussi sur les actes de naissances de ses enfants.
Je ne peux que m'inscrire en faux contre une telle affirmation et rappeler (en me servant de wikipedia) que :

L'Ordonnance de Villers-Cotterêts signée par François Ier impose la tenue de "registres des baptêmes", à partir de 1539.

L'enregistrement des mariages et sépultures est imposé à partir de 1579 par l'Ordonnnance de Blois.

On se heurte aux problèmes des protestants dont la croyance n'est pas reconnue par la monarchie française, sauf entre l'Édit de Nantes (1598) et celui de Fontainebleau (1685).

Les mariages consacrés secrètement par des pasteurs n'ont aucune valeur au regard de la loi et les enfants nés de ces unions sont considérés comme enfants illégitimes et ne peuvent en aucun cas succéder à leurs parents. Ce sont alors les autres membres de la famille qui bénéficient de l'héritage des biens et titres, aussi bien du côté paternel que maternel. .

C'est en avril 1667, dans l'Ordonnance de Saint-Germain-en-Laye que la tenue des registres en double est en principe rendue obligatoire pour réduire les conséquences de la perte des registres.

L'ordonnance de 1667 est mal appliquée pendant plusieurs décennies.

L’Édit de Louis XIV d’octobre 1691 crée réellement les greffiers de l’état civil, chargés de gérer les archives en recevant une copie du registre paroissial chaque année. Ils sont par ailleurs habilités à délivrer des extraits des actes mentionnés dans ces registres et la Déclaration du 9 avril 1736, complétant l'ordonnance de 1667, prescrit notamment l'obligation pour le curé, les comparants et les témoins de signer, apposer une croix au bas de l'acte ou déclarer ne savoir signer ce qui devra être aussitôt retranscrit. Ce texte détaille aussi les différentes informations qu'il convient d'enregistrer par écrit, au moment du baptême, du mariage et de l'inhumation et insiste sur l'obligation d'enregistrer les ondoiements. De plus, dans le cas d'un décès par mort violente, l'inhumation ne peut avoir lieu que sur l'ordonnance d'un juge ... Au total, la déclaration du 9 avril 1736 forme un texte très complet, qui va bien au-delà de la seule conservation des registres : réglant la plupart des opérations (sauf le détail des mariages), de l'enregistrement à l'extrait, en passant par la réformation et le dépôt des registres, c'est un véritable petit code sur « l'état des citoyens », selon le mot de Joly de Fleury. Progressivement, la justice royale devient ainsi « le seul garant de l'état légal des individus »

L'Édit de Versailles, signé par Louis XVI en 1787, permet aux personnes non catholiques de bénéficier de l'état-civil sans devoir se convertir (ou faire semblant) au catholicisme. Les principaux concernés sont les protestants (les juifs n'étaient pas sujets du roi de France).

Ce résumé montre bien que les registres paroissiaux constituent, petit à petit, malgré les difficultés, un véritable état-civil, très proche de celui instauré en 1792.

Il faut y ajouter que le Procureur local contrôle régulièrement les registres paroissiaux où il relève soigneusement les erreurs et les insuffisances de la rédaction des actes par les curés, faisant un procès-verbal inclus au registre en cause où il liste ses manquements.

calippe
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catherine457
Bonjour,
Merci pour votre précision que bien sûr, on peut également lire sur France Archives et ailleurs
On peut aussi lire sur les origines de l'Etat Civil
Les registres paroissiaux, tenus par le curé ou le pasteur, enregistrent les baptêmes, les mariages et les sépultures (en abrégé : B.M.S.).
Le 10 août 1539, François Ier signe l'ordonnance de Villers-Cotterêts, qui passe pour l'acte fondateur de l'état civil dans le royaume de France. En fait, l'ordonnance prescrit seulement de tenir registre des personnes tenant bénéfices, dans le but de savoir ceux qui deviennent vacants ;
Art. 51 - "Aussi sera faict registre en forme de preuve des baptêmes, qui contiendront le temps et l'heure de la nativité, et par l'extrait dudit registre, se pourra prouver le temps de majorité ou minorité et sera pleine foy à cette fin."

Art. 52 - "Et afin qu'il n'y ait faute auxdits registres, il est ordonné qu'ils seront signés d'un notaire, avec celui desdicts chapitres et couvents, et avec le curé ou vicaire général respectivement, et chacun en son regard, qui seront tenus de faire, sur peine des dommages et intérêts des parties, et de grosses amendes envers nous."

En Italie, la tenue de registres de catholicité avait commencé au XIIIe siècle, en France au XVe siècle, à l'initiative des évêques. Le plus ancien texte connu à ce sujet est l'ordonnance d'Henri le Barbu, évêque de Nantes, en date du 3 juin 1406 :

"Il est parvenu à notre connaissance qu'un grand nombre de personnes de notre cité et diocèse ont contracté des mariages illicites et interdits par le droit, dans l'ignorance où elles étaient de leur parenté spirituelle..."
"[Aussi] nous ordonnons que tous les curés de notre cité et diocèse inscrivent sur leurs registres les noms des parrains et marraines qui tiennent les enfants sur les fonts baptismaux, selon la coutume, dans leurs églises, ainsi que les noms des enfants... [et de même] qu'ils conservent les registres anciens, afin de pouvoir de cette manière tenir et garder pour toujours connaissance des liens spirituels."
L'initiative d'Henri le Barbu fit tache d'huile en Bretagne, où l'évêque de Saint-Brieuc en 1421, ceux de Dol et de Saint-Malo en 1446, celui de Rennes en 1464, prescrivent la tenue de registres de baptême.
C'est pourquoi les plus anciens documents conservés se trouvent dans l'Ouest (Roz-Landrieux en 1451, Paramé en 1454, Savenay en 1464).

Le reste du Royaume suivit au début du XVIe siècle : le diocèse de Tours en 1512, Paris en 1515, Sées en 1524, Chartres en 1526, Sens en 1534, Le Mans en 1535. Des registres de la même époque sont conservés dans les archives de la Gironde, du Rhône, du Gard, des Bouches-du-Rhône et des Basses-Alpes.
Bonne fin de journée
Bien cordialement

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