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Nobles et roturiers

agael1
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Bonjour

Je mets ce sujet ici, les autres me concernant sont concentrés dans le bistrot

J'aimerais avoir vos avis sur les alliances noblesse et roturiers

Beaucoup cherchent un ancêtre illustre. Donc je me demande, comme les familles nobles sont répertoriées, quel pourcentage une famille de roturier a-t-elle de croiser dans son ascendance un ou une noble ?

Merci de vos avis

Cordialement
Patrick

nbernad
nbernad
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Bonjour,

Vous êtes Français ?

Donc vous savez qu'une famille contemporaine ne peut pas être noble ou roturiere...................mais elle a un "certain nombre" d'ascendants nobles et roturiers

Quant à évaluer un pourcentage..........ça dépend de l'appartenance, en ligne directe, à l'une ou l'autre des conditions
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH

agael1
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Bonjour

Oui je suis français de 15 générations (1450)
Je ne parle pas de contemporains mais des personnes vivant avant 17 par exemple
Un exemple: peut-on voir sur un document un mariage de Monsieur Durant, meunier avec Dame Cunégonde de Villey ? C'est un exemple.

Je sais que l'épouse de Dartagnan est née à côte de Pierre de Bresse (71)

Cordialement
Patrick

nbernad
nbernad
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Les meuniers, tout comme les verriers, étaient plutôt de corporations privilégiées donc, les unions ont pu se faire

On lit des mariages de filles de marchands qui ont accédé à la bourgeoisie, épouser des nobles désargentés ou endettés; d'un côté l'argent, de l'autre le titre et les privilèges

J'ai, par exemple, dans mon ascendance Jeanne de Roquefeuil, petite-fille de Marie de Narbonne-Caylus qui épouse un paysan aisé, Paul Roquefeuil par CM en 1616 (donc XVIIème siècle); à souligner: des noms très proches pour les époux

Jeanne est très richement dotée par sa grand-mère; certains la disent probablement bâtarde alors que rien ne le prouve; elle est, par contre d'ascendance protestante, le mariage de ses parents, s'il a eu lieu, est difficile à prouver faute d'actes, notariés ou autres (du fait de leur appartenance à la Religion Réformée)

Mais on peut remonter les Narbonne-Caylus, les Narbonne et les Caylus très loin dans le temps en tant que noblesse du Languedoc

Ma grand-mère, si elle vivait, sourirait de cette ascendance protestante devenue catholique au niveau de Jeanne, elle qui est née dans un foyer très très modeste ;)
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH

dbassanobarat
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Saint-Simon (ou Mme de Sévigné ? je ne sais plus), parlait pour un mariage entre un noble et une fille très riche de la haute bourgeoisie d'un homme qui avait "fumé ses terres"... mis de la fumure, de l'engrais ... qui n'était pas chimique à l'époque.
Expression très méprisante qui en dit long sur les rapports entre les ordres de l'Ancien régime.
Pour ma part j'ai trouvé aussi des meuniers ou des notaires qui parfois épousaient des filles (souvent puînées ,parfois orphelines) de famille nobles.
Je l'ai vu aussi pour des cadets de maisons nobles en Gascogne, épousant des héritières de maison capcazalières (roturières car les maisons payent le cens).
Au dix-septième siècle en Vivarais souvent des mariages entre coreligionnaires Réformés, ou "passage" lors des persécutions, d'un enfant protestant par un mariage catholique à la religion majoritaire (on trouve parfois, mais pas toujours l'absolution précédant le mariage).
Un mariage d'une fille bâtarde du Comte du village, qui porte pourtant le nom de son père et richement dotée par lui , avec un notaire (tous sont de la RPR), la fille du couple, mariée après la mort de sa mère, sera dotée par la Comtesse survivant à son époux .
Cordialement

micgail
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dbassanobarat hat geschrieben:
28 März 2020, 08:01
Saint-Simon (ou Mme de Sévigné ? je ne sais plus), parlait pour un mariage entre un noble et une fille très riche de la haute bourgeoisie d'un homme qui avait "fumé ses terres"... mis de la fumure, de l'engrais ... qui n'était pas chimique à l'époque.
Expression très méprisante qui en dit long sur les rapports entre les ordres de l'Ancien régime.
Pour ma part j'ai trouvé aussi des meuniers ou des notaires qui parfois épousaient des filles (souvent puînées ,parfois orphelines) de famille nobles.
Je l'ai vu aussi pour des cadets de maisons nobles en Gascogne, épousant des héritières de maison capcazalières (roturières car les maisons payent le cens).
Au dix-septième siècle en Vivarais souvent des mariages entre coreligionnaires Réformés, ou "passage" lors des persécutions, d'un enfant protestant par un mariage catholique à la religion majoritaire (on trouve parfois, mais pas toujours l'absolution précédant le mariage).
Un mariage d'une fille bâtarde du Comte du village, qui porte pourtant le nom de son père et richement dotée par lui , avec un notaire (tous sont de la RPR), la fille du couple, mariée après la mort de sa mère, sera dotée par la Comtesse survivant à son époux .
Cordialement
Bonjour,
C'était Saint-Simon.

oau
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agael1 hat geschrieben:
28 März 2020, 07:01
Un exemple: peut-on voir sur un document un mariage de Monsieur Durant, meunier avec Dame Cunégonde de Villey ? C'est un exemple.
Bonjour,

Rappelons ici que ni "Dame", ni "de" ne fait l'appartenance à la noblesse.

OAU

agael1
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Bonjour

Pour "Dame" ce n'était qu'une indication.

Cependant une chose m'intrigue. Vers 1700, en Bresse à La Chaux, j'ai des CAMUS et juste à coté un lieu dit "Le Camus" et des BOUCHE, avec un lieu dit à côté "Les Bouché". Y aurait-il un lien ? Parce que sur certains actes, j'ai vu une femme qui s'appellait "CAMUS - BOUCHE"

Je précise aussi que l'an dernier au cours de recherches en Bresse nous avons appris que dans le 71, il y avait eu 1500 moulins dont les seigneurs de La Chaux étaient les fondateur depuis 1650 environ.
Par ailleurs vers 1700, 350 communes de Saone et Loire ont été ravagées, détruites durant le guerre de 10 ans, et ces communes ont été reconstruites avec les mêmes nom dans un autre endroit.

Ainsi Il y a un moulin à visiter à Montjay. Nous ne l'avons pas trouvé. Ce moulin se situe 30 kms plus bas, dans un lieu dit "Montjay" commune et chateau qui furent détruits

Cordialement
Patrick

micgail
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agael1 hat geschrieben:
28 März 2020, 10:10
Bonjour

Pour "Dame" ce n'était qu'une indication.

Cependant une chose m'intrigue. Vers 1700, en Bresse à La Chaux, j'ai des CAMUS et juste à coté un lieu dit "Le Camus" et des BOUCHE, avec un lieu dit à côté "Les Bouché". Y aurait-il un lien ? Parce que sur certains actes, j'ai vu une femme qui s'appellait "CAMUS - BOUCHE"

Je précise aussi que l'an dernier au cours de recherches en Bresse nous avons appris que dans le 71, il y avait eu 1500 moulins dont les seigneurs de La Chaux étaient les fondateur depuis 1650 environ.
Par ailleurs vers 1700, 350 communes de Saone et Loire ont été ravagées, détruites durant le guerre de 10 ans, et ces communes ont été reconstruites avec les mêmes nom dans un autre endroit.

Ainsi Il y a un moulin à visiter à Montjay. Nous ne l'avons pas trouvé. Ce moulin se situe 30 kms plus bas, dans un lieu dit "Montjay" commune et chateau qui furent détruits

Cordialement
Patrick
Bonjour,
Je ne suis pas absolument certain que la guerre de Dix ans (1634-1644) ait autant concerné la Saône-et-Loire. Elle eut pour terrain surtout la Franche-Comté, mais il est vrai que les dégâts furent terribles : https://books.openedition.org/pufc/3816?lang=fr.

pichetma
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Bonjour,

Effectivement, en Bresse, les hameaux portent la plupart du temps le nom des familles qui y habitaient. Ainsi à Chapelle-Voland, en Bresse jurassienne, on trouve les Piotelats, les Blands, Les Camus, les Brantus etc...
Cordialement
Monique

agael1
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Bonjour Micbail

Je n'invente rien, ce sont les historiens qui nous ont appris cela et à priori si la Franche Comté a bien été touchée, la Saone et Loire est juste à coté du Jure, donc le Duché de Bourgogne et Franche Comté
Maintenant, il y a eu une épidémie également, mais ce n'est pas l'épidémie qui a détruit les maisons de 350 villages

Cordialement
Patrick

micgail
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pichetma hat geschrieben:
28 März 2020, 12:11
Bonjour,

Effectivement, en Bresse, les hameaux portent la plupart du temps le nom des familles qui y habitaient. Ainsi à Chapelle-Voland, en Bresse jurassienne, on trouve les Piotelats, les Blands, Les Camus, les Brantus etc...
Cordialement
Monique
Il y a des chances qu'il s'agissait de communautés de personniers....

micgail
micgail
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agael1 hat geschrieben:
28 März 2020, 12:50
Bonjour Micbail

Je n'invente rien, ce sont les historiens qui nous ont appris cela et à priori si la Franche Comté a bien été touchée, la Saone et Loire est juste à coté du Jure, donc le Duché de Bourgogne et Franche Comté
Maintenant, il y a eu une épidémie également, mais ce n'est pas l'épidémie qui a détruit les maisons de 350 villages

Cordialement
Patrick
Je n'ai pas dit non plus que vous aviez inventé !
Je dis simplement que la Saône-et-Loire, dont la plus grande partie de la superficie est située à l'ouest de la Saône, a été concernée uniquement dans sa partie bressanne, limitrophe, effectivement de la Franche-Comté, et donc de façon tout de même limitée.
Et pour ce que j'ai pu lire (cf le lien indiqué plus haut) il semble s'agir de 350 villages pour l'ensemble de de la Franche-Comté, dont la population, il est vrai, a diminué de moitié durant cette période.
Je souhaiterai également préciser que le duché de Bourgogne était rattaché au royaume de France (et donc n'existait plus en tant que tel) depuis près de deux siècles, lorsque ces événements se sont produits.

pelisson
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Bonjour,
Perso, je n'ai pas cherché à me relier à la noblesse car j'ignorais avoir des ancêtres nobles 20 ans après avoir débuté mon arbre. La porte d'entrée vers la noblesse est classique : la fille d'une famille noble provinciale a épousé le fils d'un notable, riche notaire du XVIIe siècle.
Donc pour répondre à votre interrogation sur des liens entre roturiers et nobles, prouvables sur document, ils sont visibles tout simplement dans leur contrat de mariage.
Je suis très fier de mes laboureurs, j'ai une vraie tendresse pour mes cordonniers (branche patronymique) mais, même si elles sont différentes et beaucoup moins sûres, les recherches sur la noblesse sont sympas aussi.
Estimer un pourcentage de ces liens me paraît très compliqué, ça dépend du niveau social, du lieu de vie, du métier exercé...
Pelisson

jouhanneau
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agael1 hat geschrieben:
28 März 2020, 06:24
Bonjour

Je mets ce sujet ici, les autres me concernant sont concentrés dans le bistrot

J'aimerais avoir vos avis sur les alliances noblesse et roturiers

Beaucoup cherchent un ancêtre illustre. Donc je me demande, comme les familles nobles sont répertoriées, quel pourcentage une famille de roturier a-t-elle de croiser dans son ascendance un ou une noble ?

Merci de vos avis

Cordialement
Patrick
Bonjour,
Noble ne sous-entend pas forcément illustre! et Il y avait certainement beaucoup plus de "sans-grade" désargenté dans la petite noblesse de nos campagnes, il ne faut pas rêver!
Cordialement,
MJ.

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