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Nobles et roturiers

pichetma
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Il y a des chances qu'il s'agissait de communautés de personniers....(Micgail)

je ne sais pas si il faut aller chercher si loin. Les hameaux étaient nombreux (plus de quarante pour Chapelle-Voland) et pour les identifier le nom de famille, soit des plus nombreux, soit des plus aisés, était choisi.
Monique

alainroger
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jouhanneau hat geschrieben:
28 März 2020, 16:13
agael1 hat geschrieben:
28 März 2020, 06:24
Bonjour

Je mets ce sujet ici, les autres me concernant sont concentrés dans le bistrot

J'aimerais avoir vos avis sur les alliances noblesse et roturiers

Beaucoup cherchent un ancêtre illustre. Donc je me demande, comme les familles nobles sont répertoriées, quel pourcentage une famille de roturier a-t-elle de croiser dans son ascendance un ou une noble ?

Merci de vos avis

Cordialement
Patrick
Bonjour,
Noble ne sous-entend pas forcément illustre! et Il y avait certainement beaucoup plus de "sans-grade" désargenté dans la petite noblesse de nos campagnes, il ne faut pas rêver!
Cordialement,
MJ.

Bonjour,
Tout à fait exact. Je descends entre autre d'une famille noble verrier de l'Aude (de ROBERT) dont l'un de mes ancêtres est dit : pauvre noble..Et sa petite fille épousera un journalier et partiront en Algérie.
Généalogiquement
Alain ROGER

geneours
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dbassanobarat hat geschrieben:
28 März 2020, 08:01
Saint-Simon (ou Mme de Sévigné ? je ne sais plus), parlait pour un mariage entre un noble et une fille très riche de la haute bourgeoisie d'un homme qui avait "fumé ses terres"... mis de la fumure, de l'engrais ... qui n'était pas chimique à l'époque.
Pour être tout à fait exact, il s'agissait si je ne m'abuse du mariage du petit-fils de Madame de Sévigné (le fils de sa tant aimée fille Françoise) avec une bourgeoise richissime qui aurait (le mot est peut-être apocryphe) suscité à Françoise de Grignan ce bon mot : "Il faut parfois du fumier pour fertiliser les meilleures terres" en référence au père du marié qui mourut perclus de dettes ; ce qui effectivement en disait très long sur le mépris de la roture dans les classes privilégiées qui existait au début du XVIIIème siècle. À noter que Madame de Sévigné elle-même, issue par ses père et mère de deux vieilles familles aristocratiques, les Rabutin et les Coulanges, considérait parfaitement normal que la noblesse conserve sa pureté de sang.

jerome4
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agael1 hat geschrieben:
28 März 2020, 10:10
Bonjour

Pour "Dame" ce n'était qu'une indication.

Cependant une chose m'intrigue. Vers 1700, en Bresse à La Chaux, j'ai des CAMUS et juste à coté un lieu dit "Le Camus" et des BOUCHE, avec un lieu dit à côté "Les Bouché". Y aurait-il un lien ? Parce que sur certains actes, j'ai vu une femme qui s'appellait "CAMUS - BOUCHE"

Je précise aussi que l'an dernier au cours de recherches en Bresse nous avons appris que dans le 71, il y avait eu 1500 moulins dont les seigneurs de La Chaux étaient les fondateur depuis 1650 environ.
Par ailleurs vers 1700, 350 communes de Saone et Loire ont été ravagées, détruites durant le guerre de 10 ans, et ces communes ont été reconstruites avec les mêmes nom dans un autre endroit.

Ainsi Il y a un moulin à visiter à Montjay. Nous ne l'avons pas trouvé. Ce moulin se situe 30 kms plus bas, dans un lieu dit "Montjay" commune et chateau qui furent détruits

Cordialement
Patrick
Bonjour,

Que voulez-vous dire par commune?
Les communes ont été crées à la révolution directement issues des paroisses.
Je suppose que vouliez plutôt dire que ce sont les bourgs qui ont été détruits (ou les villages en langage parisien)?
Parce qu'une paroisse est un territoire.. je vois mal comment reconstruire un territoire ailleurs..

Concernant les noms de famille, cela dépend énormément des régions. Dans ma région, ce sont les noms de famille qui ont donné le nom au lieu-dit car c'était le nom du premier colon du lieu.
Dans d'autres endroits, il est possible que c'est l'inverse, que le nom du lieu a donné le nom de famille.
Mais cela est surtout vrai pour la noblesse, où le nom de la seigneurie est souvent devenu le patronyme.
Mais les deux ne doivent pas être confondu: le titre et le patronyme ne se sont pas hérités de la même manière!

faust3
faust3
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J'ai de nombreux cas de mariage entre filles de la noblesse et roturiers aisés dans ma généalogie et cela concerne toutes les régions de France que j'ai eu à explorer.... Et cela concerne aussi une période bien précise (fin du 16° siècle).

En général, ce sont les dernières filles (de 6 à 8 dans le rang de la fratrie) qui se marient à des roturiers aisés (notaires royaux, apothicaires, parfois même un paysan aisé dans le Bugey (alors en Duché de Savoie) qui est souvent propriétaire de ses terres.
Cela s'explique généralement d'un appauvrissement important de la noblesse d'extraction chevaleresque et du manque d'argent pour doter les dernières filles, qui font alors mariage avec des gens non nobles mais assez aisés et qui ne demandent pas une dot démesurée. Dans le cas des paysans propriétaires, c'est aussi l'occasion pour le seigneur de garder la "main" et une "aura" sur les propriétés contigües à la sienne.

Bien sûr ces jeunes filles perdent leur noblesse en se mariant à des roturiers.

nbernad
nbernad
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jerome4 hat geschrieben:
07 April 2020, 14:57

Les communes ont été crées à la révolution directement issues des paroisses.
Les circonscriptions administratives de base avant la Révolution:

- la paroisse ecclésiastique concernait le domaine religieux

- la seigneurie circonscription judiciaire et fiscale pour les impôts seigneuriaux

- la communauté, ou paroisse fiscale, ou collecte, ou taillable.
Elle avait été créée à la fin du Moyen Âge pour la levée de l'impôt royal, la taille.
Dans certaines provinces, ses limites avaient été calquées sur celles de la paroisse, mais dans d'autres, c'était les seigneuries qui avaient servi de référence (en particulier dans le Midi, où le mouvement communal amorcé au XIIe siècle avait créé des institutions municipales dans le cadre de la seigneurie). Les communautés étaient souvent administrées par des représentants de la population élus ou cooptés annuellement (consuls, échevins, jurats, etc.) et parfois par des conseils.
Nadine

"Si la vie est éphémère, le fait d'avoir vécu une vie éphémère est un fait éternel. ": Vladimir JANKELEVITCH

micgail
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nbernad hat geschrieben:
11 April 2020, 21:45
jerome4 hat geschrieben:
07 April 2020, 14:57

Les communes ont été crées à la révolution directement issues des paroisses.
Les circonscriptions administratives de base avant la Révolution:

- la paroisse ecclésiastique concernait le domaine religieux

- la seigneurie circonscription judiciaire et fiscale pour les impôts seigneuriaux

- la communauté, ou paroisse fiscale, ou collecte, ou taillable.
Elle avait été créée à la fin du Moyen Âge pour la levée de l'impôt royal, la taille.
Dans certaines provinces, ses limites avaient été calquées sur celles de la paroisse, mais dans d'autres, c'était les seigneuries qui avaient servi de référence (en particulier dans le Midi, où le mouvement communal amorcé au XIIe siècle avait créé des institutions municipales dans le cadre de la seigneurie). Les communautés étaient souvent administrées par des représentants de la population élus ou cooptés annuellement (consuls, échevins, jurats, etc.) et parfois par des conseils.
Bonjour,
C'est parfaitement exact, mais, aussi, un peu "simplifié". Les choses, en réalité, étaient plus complexes (...ou compliquées). D'où les innombrables conflits qui faisaient le charme (?) de l'ancien régime.

jerome4
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nbernad hat geschrieben:
11 April 2020, 21:45
jerome4 hat geschrieben:
07 April 2020, 14:57

Les communes ont été crées à la révolution directement issues des paroisses.
Les circonscriptions administratives de base avant la Révolution:

- la paroisse ecclésiastique concernait le domaine religieux

- la seigneurie circonscription judiciaire et fiscale pour les impôts seigneuriaux

- la communauté, ou paroisse fiscale, ou collecte, ou taillable.
Elle avait été créée à la fin du Moyen Âge pour la levée de l'impôt royal, la taille.
Dans certaines provinces, ses limites avaient été calquées sur celles de la paroisse, mais dans d'autres, c'était les seigneuries qui avaient servi de référence (en particulier dans le Midi, où le mouvement communal amorcé au XIIe siècle avait créé des institutions municipales dans le cadre de la seigneurie). Les communautés étaient souvent administrées par des représentants de la population élus ou cooptés annuellement (consuls, échevins, jurats, etc.) et parfois par des conseils.
Selon moi, la paroisse était la division principale pour les habitants.
Elle était certainement la plus stable et la plus simple.
C'est à partir de cette paroisse qu'était organiser le sentiment d'appartenir à une communauté, comme peut l'être encore aujourd'hui la commune.
La vie était organisée autour du bourg de la paroisse où se trouvait l'église paroissiale, et pour certain le marché.
Tout les dimanches, tous les habitants de la paroisse se retrouvaient à la messe, occasion aussi pour faire des publications d'événement, et pas seulement dans le domaine religieux.

Les seigneuries, circonscriptions judiciaires, fiscales et administratifs, avaient des limites bien compliquées, avec des enclaves dans d'autres seigneuries. Elles étaient de tailles très divers, certaines ne faisaient même pas la taille d'une paroisse.
Je ne pense pas que les habitants aient eu un jour un quelconque sentiment envers ces circonscriptions...

blefebvre
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Bonjour
Dans les villes où il y avait plusieurs paroisses, chacune était comme un village, avec ses coutumes, traditions, fêtes paroissiales, et il y avait des rivalités entre les paroisses.
A noter que certaines de ces rivalités existent encore chez des personnes très impliquées dans la vie de leur paroisse (source : une personne de mon association qui participe à la vie de la sienne et qui s'offusque d'un tel comportement qui n'est pas unique)

micgail
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jerome4 hat geschrieben:
12 April 2020, 08:55

Selon moi, la paroisse était la division principale pour les habitants.
Elle était certainement la plus stable et la plus simple.
C'est à partir de cette paroisse qu'était organiser le sentiment d'appartenir à une communauté, comme peut l'être encore aujourd'hui la commune.
La vie était organisée autour du bourg de la paroisse où se trouvait l'église paroissiale, et pour certain le marché.
Tout les dimanches, tous les habitants de la paroisse se retrouvaient à la messe, occasion aussi pour faire des publications d'événement, et pas seulement dans le domaine religieux.

Les seigneuries, circonscriptions judiciaires, fiscales et administratifs, avaient des limites bien compliquées, avec des enclaves dans d'autres seigneuries. Elles étaient de tailles très divers, certaines ne faisaient même pas la taille d'une paroisse.
Je ne pense pas que les habitants aient eu un jour un quelconque sentiment envers ces circonscriptions...
Bonjour,
.... d'où l'expression : "querelles de clochers" ! ;)
Cependant le seigneur faisait, lui aussi, partie du "décor" : c'est lui qui vendait ou achetait les terres, donnait les fermes ou les granges en bail etc... Souvent par l'intermédiaire de son "homme d'affaire" (mais pas toujours ...).
Si certaines seigneuries étaient de taille moins importantes qu'une paroisse, certaines englobaient, a contrario, plusieurs paroisses.
Ne pas perdre de vue, non plus, que certaines seigneuries étaient ecclésiastiques, ce qui pouvait être source de conflit avec l'évêché dont dépendait la paroisse.
Quant aux villages qui composaient la paroisse, certains pouvaient être alternatifs, alors que d'autres, tout en faisant partie intégrante de la paroisse, dépendaient d'une autres seigneurie ou d'une autre autorité fiscale !
J'ai l'exemple d'une paroisse (Dompierre-les-Ormes 71) qui faisait du bailliage du Mâconnais, alors que certains de ses villages faisaient, eux, partie du bailliage du Beaujolais...!

jerome4
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micgail hat geschrieben:
12 April 2020, 10:17
jerome4 hat geschrieben:
12 April 2020, 08:55

Selon moi, la paroisse était la division principale pour les habitants.
Elle était certainement la plus stable et la plus simple.
C'est à partir de cette paroisse qu'était organiser le sentiment d'appartenir à une communauté, comme peut l'être encore aujourd'hui la commune.
La vie était organisée autour du bourg de la paroisse où se trouvait l'église paroissiale, et pour certain le marché.
Tout les dimanches, tous les habitants de la paroisse se retrouvaient à la messe, occasion aussi pour faire des publications d'événement, et pas seulement dans le domaine religieux.

Les seigneuries, circonscriptions judiciaires, fiscales et administratifs, avaient des limites bien compliquées, avec des enclaves dans d'autres seigneuries. Elles étaient de tailles très divers, certaines ne faisaient même pas la taille d'une paroisse.
Je ne pense pas que les habitants aient eu un jour un quelconque sentiment envers ces circonscriptions...
Bonjour,

Cependant le seigneur faisait, lui aussi, partie du "décor" : c'est lui qui vendait ou achetait les terres, donnait les fermes ou les granges en bail etc... Souvent par l'intermédiaire de son "homme d'affaire" (mais pas toujours ...).
Si certaines seigneuries étaient de taille moins importantes qu'une paroisse, certaines englobaient, a contrario, plusieurs paroisses.
C'est vrai qu'en Bretagne, (et même dans le Maine), beaucoup de laboureurs étaient propriétaires de leurs terres.
Ils faisaient ce qu'ils voulaient avec leur terres. Même si ils devaient payer certaines taxes.
Les seigneurs étaient sans doute beaucoup moins présent dans le "décor" qu'ailleurs.
Et ce d'autant plus, que le seigneur ne s'occupait pas de la justice ni de l'administratif.
Heureusement, il y avait un juge et des procureurs de métier et pour la Bretagne, en plus, des notaires de juridiction.

pascaller
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Bonjour,

La commune, ou la communauté, ou le commun, selon les régions, était bien un cadre villageois important, sans même parler des villes ou le mouvement communal remonte au Moyen Age. Elle paraît plus dynamique et revendicative dans les régions d'habitat groupé que dans celles d'habitat dispersé, plus individualistes.
La commune avait plusieurs fonctions, dont une, imposée par le pouvoir royal, était de collecter les impôts. Elle était dirigée par le syndic, notamment dans le Bassin parisien, le maire, dans le Nord, les consuls, dans le Midi, élus par la communauté des habitants (dont étaient souvent exclus les journaliers et les domestiques).
La commune gérait aussi les biens communaux, quand ils existaient, notamment les prés et les bois où l'ensemble de la communauté pouvait faire paître ses animaux. Il pouvait aussi y avoir un four communal. La commune pouvait aussi intenter des procès, au seigneur (laïc ou ecclésiastique), notamment sur la question de l’appropriation des près communaux, ou même au curé.
Il est d'ailleurs intéressant de noter que les curés s'opposent souvent à ce que la communauté se réunisse dans l'église, qui serait logiquement le bâtiment le mieux adapté, car ses intérêts sont différents de ceux de la paroisse et de sa fabrique (sauf en Bretagne semble-t-il, où fabrique et commune n'étaient pas distincts). La communauté se réunit alors sous le porche, voire à l'auberge. On trouve souvent dans les registres des notaires les délibérations de la commune, signées par les principaux habitants du village (mais pas par le curé ni par le seigneur).
Au XVIIIe siècle, les intérêts de la paroisse et de la commune sont de plus en plus divergents, notamment dans les régions où la déchristianisation est précoce (Bassin parisien, Provence...). On lit parfois les récriminations des curés qui se plaignent que les villageois n'ont plus aucun respect pour eux et ne se découvrent même pas quand ils les croisent.
Les assemblées communales sont le lieu de la rédaction des cahiers de doléances à la veille de la Révolution et logiquement leur existence est reconnue et considérablement renforcée par celle-ci. Mais les communes n'apparaissent pas à partir de rien, et elles n'émanent pas directement de la paroisse (c'est évident dans les villes, dont la commune, avant comme après la Révolution, comprend des paroisse nombreuses, parfois plusieurs dizaines). D'ailleurs, une bonne partie des maires révolutionnaires des villages ne sont autres que les syndics de l'Ancien Régime.

Pascal

jerome4
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pascaller hat geschrieben:
12 April 2020, 11:55
Bonjour,

La commune, ou la communauté, ou le commun, selon les régions, était bien un cadre villageois important, sans même parler des villes ou le mouvement communal remonte au Moyen Age. Elle paraît plus dynamique et revendicative dans les régions d'habitat groupé que dans celles d'habitat dispersé, plus individualistes.
La commune avait plusieurs fonctions, dont une, imposée par le pouvoir royal, était de collecter les impôts. Elle était dirigée par le syndic, notamment dans le Bassin parisien, le maire, dans le Nord, les consuls, dans le Midi, élus par la communauté des habitants (dont étaient souvent exclus les journaliers et les domestiques).
La commune gérait aussi les biens communaux, quand ils existaient, notamment les prés et les bois où l'ensemble de la communauté pouvait faire paître ses animaux. Il pouvait aussi y avoir un four communal. La commune pouvait aussi intenter des procès, au seigneur (laïc ou ecclésiastique), notamment sur la question de l’appropriation des près communaux, ou même au curé.
Il est d'ailleurs intéressant de noter que les curés s'opposent souvent à ce que la communauté se réunisse dans l'église, qui serait logiquement le bâtiment le mieux adapté, car ses intérêts sont différents de ceux de la paroisse et de sa fabrique (sauf en Bretagne semble-t-il, où fabrique et commune n'étaient pas distincts). La communauté se réunit alors sous le porche, voire à l'auberge. On trouve souvent dans les registres des notaires les délibérations de la commune, signées par les principaux habitants du village (mais pas par le curé ni par le seigneur).
Au XVIIIe siècle, les intérêts de la paroisse et de la commune sont de plus en plus divergents, notamment dans les régions où la déchristianisation est précoce (Bassin parisien, Provence...). On lit parfois les récriminations des curés qui se plaignent que les villageois n'ont plus aucun respect pour eux et ne se découvrent même pas quand ils les croisent.
Les assemblées communales sont le lieu de la rédaction des cahiers de doléances à la veille de la Révolution et logiquement leur existence est reconnue et considérablement renforcée par celle-ci. Mais les communes n'apparaissent pas à partir de rien, et elles n'émanent pas directement de la paroisse (c'est évident dans les villes, dont la commune, avant comme après la Révolution, comprend des paroisse nombreuses, parfois plusieurs dizaines). D'ailleurs, une bonne partie des maires révolutionnaires des villages ne sont autres que les syndics de l'Ancien Régime.

Pascal
Je suis surpris que vous parliez de commune avant la révolution...
En Bretagne, il n'y avait que des paroisses. Je n'ai jamais lu dans des documents d'époque le terme de commune.

jerome4
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Dans la page wikpedia, c'est assez bien détaillé:
Dans l'ancien Rouergue devenu département de l'Aveyron, la majorité des communes sont issues des communautés plutôt que des paroisses, car c'était le cadre administratif du cadastre et du prélèvement des impôts. Dans l'ouest normand, dans le nord et dans plusieurs départements de l'est, les paroisses fiscales obtinrent bien souvent l'érection en municipalité. Résultat: en 1790, le nombre des municipalités créées y est en moyenne de plus de 800 par département (jusqu'à 1036 dans la Seine-Inférieure). Ailleurs, les paroisses ecclésiastiques servirent de modèle aux nouvelles municipalités plutôt que les paroisses fiscales, jugées trop émiettées.

A noter que je n'ai jamais vu de paroisse fiscale. Je ne sais pas ce que c'est!
C'est dire que sous l'ancien régime, chaque province, diocèse avait des spécificités.


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