Identification d'un blason
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Bonjour,
Dans le 4ème tome des "Filiations bretonnes" de M. Frotier de la Messelière, il est écrit p 628 :"De gueules à la fasce d'or accompagnée de 6 croix panées de même : 3 en chef et 3 en pointe. Mais cette famille (Robiou de la Buzardière) a peut-être porté primitivement pour blason la figure étrange reproduite ci-dessus, sculptée sur un écusson au manoir de la Buzardière, en St-Domineuc."
Je me suis toujours demandé quelle était la signification de ce "blason". Certains m'ont parlé de symbolique de la légende de Cassiopée (W, le trident, la baleine,etc.), mais cela n'explique pas la présence de ce blason à cet endroit.
Or, dans la salle de restauration du restaurant Le sauvage à Dijon, j'ai retrouvé un blason presque identique sculpté sur le linteau de la cheminée.
Aussi, merci à celui qui me donnera les explications de ce blason énigmatique.
Dans le 4ème tome des "Filiations bretonnes" de M. Frotier de la Messelière, il est écrit p 628 :"De gueules à la fasce d'or accompagnée de 6 croix panées de même : 3 en chef et 3 en pointe. Mais cette famille (Robiou de la Buzardière) a peut-être porté primitivement pour blason la figure étrange reproduite ci-dessus, sculptée sur un écusson au manoir de la Buzardière, en St-Domineuc."
Je me suis toujours demandé quelle était la signification de ce "blason". Certains m'ont parlé de symbolique de la légende de Cassiopée (W, le trident, la baleine,etc.), mais cela n'explique pas la présence de ce blason à cet endroit.
Or, dans la salle de restauration du restaurant Le sauvage à Dijon, j'ai retrouvé un blason presque identique sculpté sur le linteau de la cheminée.
Aussi, merci à celui qui me donnera les explications de ce blason énigmatique.
Bonjour
Marque/signature des tailleurs de pierre , probablement.
Cordialement
HJG
Marque/signature des tailleurs de pierre , probablement.
Cordialement
HJG
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Merci beaucoup pour votre réponse, mais a deux endroits bien éloignés et chaque fois au milieu du linteau de la cheminée ?
ALG
ALG
Vous avez raison : j'ai répondu trop vite .
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Bonjour,
Je viens de tomber sur ce post. La piste marque de tailleur de pierre ou équivalent me parait la bonne. En effet que chaque fois on la trouve au centre d'un linteau, n'est pas surprenant. Au moyen-âge comme aujourd'hui tous le monde pouvait porter des armes. Il se peut que ces linteaux soient, à l'origine ceux de lieux de réunions de maitres de confréries et de fait toutes les marques sont regroupées sur un même blason.
J'ai déjà vu ce type de blason en Picardie par exemple dans ce qui fut la salle de réunion de maitres drapiers. Si cela avait été un blason seigneurial ou simplement d'une famille bourgeoise dont les charges successives leur ai permis d’acquérir des charges anoblissantes ou des terre nobles c'est a dire qui anoblie celui qui les possède, il y aurait eu un blason plus en adéquation avec ce que l'on connait depuis le XIII ème siècle (époque à partir de laquelle l'héraldique fut codifié)
cordialement
Je viens de tomber sur ce post. La piste marque de tailleur de pierre ou équivalent me parait la bonne. En effet que chaque fois on la trouve au centre d'un linteau, n'est pas surprenant. Au moyen-âge comme aujourd'hui tous le monde pouvait porter des armes. Il se peut que ces linteaux soient, à l'origine ceux de lieux de réunions de maitres de confréries et de fait toutes les marques sont regroupées sur un même blason.
J'ai déjà vu ce type de blason en Picardie par exemple dans ce qui fut la salle de réunion de maitres drapiers. Si cela avait été un blason seigneurial ou simplement d'une famille bourgeoise dont les charges successives leur ai permis d’acquérir des charges anoblissantes ou des terre nobles c'est a dire qui anoblie celui qui les possède, il y aurait eu un blason plus en adéquation avec ce que l'on connait depuis le XIII ème siècle (époque à partir de laquelle l'héraldique fut codifié)
cordialement
Bonsoir
C'est un peu gênant cette question de distance entre la Bretagne et Dijon pour le même tailleur de pierre.
Ce pourrait être une marque de compagnons faisant le tour de France ?
Mais pareilles marques seraient gravées dans la pierre, pas en applique me semble t'il...
Je vais interroger un spécialiste.
Cordialement
HJG
C'est un peu gênant cette question de distance entre la Bretagne et Dijon pour le même tailleur de pierre.
Ce pourrait être une marque de compagnons faisant le tour de France ?
Mais pareilles marques seraient gravées dans la pierre, pas en applique me semble t'il...
Je vais interroger un spécialiste.
Cordialement
HJG
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Bonjour,
Elles sont gravées dans la pierre quand c'est une marque liée au paiement du travail effectué et jamais apparente tant que la pierre reste en place. La nous parlons de plusieurs marques mises dans un écus volontairement et pour être vue. Je vous donne l'explication qui m'a été apportée lors de la visite de cette maison où se réunissait des drapiers.
J'ai peut-être tort mais c'est la seule explication que j'ai. Il me semble que certains des documents de jurandes sont également signé de cette façon
Elles sont gravées dans la pierre quand c'est une marque liée au paiement du travail effectué et jamais apparente tant que la pierre reste en place. La nous parlons de plusieurs marques mises dans un écus volontairement et pour être vue. Je vous donne l'explication qui m'a été apportée lors de la visite de cette maison où se réunissait des drapiers.
J'ai peut-être tort mais c'est la seule explication que j'ai. Il me semble que certains des documents de jurandes sont également signé de cette façon
Bonjour à tous,
Gonsans à probablement raison sur l'origine du marquage; étant moi même Aspirant Charpentier Du Devoir Du Tour De France, je connais plus le système de déplacement des compagnons.
Il peut, ne pas être anormal de trouver des marquages d'un groupe d'ouvriers ou d'un lieu de halte d'un bout à l'autre de la France. Les compagnons allaient ou il y avait de la belle ouvrage a exécuter (de nos jours de même, mais les distances sont plus vite parcourues) mais avec des restrictions, qui étaient liées a la possession de villes par certaines sociétés de compagnonnage. ( Les villes étaient mises en jeu pour un métier, entre deux sociétés sur la production d'un chef d'oeuvre par un compagnon de chaque société; les concurrents étaient enfermés dans des pièces murées avec aucun contacts extérieurs, et cela durant tout le temps de leurs travaux, cela pouvait durer 6 mois ou plus. La société gagnante remportait la ville pour un certain temps. Ces concours étaient contrôlés par des notaires et huissiers ainsi que par des compagnons.) et, ou les autres sociétés étaient interdites sous peine de batailles rangées meurtrières. Ces conflits ont émaillé tout le 18 eme siècle d'ou la mise en place de livrets en possession des ouvriers qu'ils devaient faire viser par la police à l'arrivée et au départ d'une ville, comme cela, les autorités pouvaient contrôler les participants aux rixes (quand il y avait eu des morts (les batailles ce faisaient avec comme armes leurs outils), les responsables fuyaient la ville sans visa et de ce fait se faisaient prendre dés qu'ils voulaient ce faire embaucher dans une autre ville.). Bon nombre de compagnons ont goûter aux galères de ce fait.
Si vous passez par le pont du Gard vous aurez l'occasion de voir de nombreux marquage de compagnons; dans les temps anciens, il y avait en France des lieux comme cela ou il fallait obligatoirement passer durant sont Tour de France( certains y laissaient leur signature).
Gonsans à probablement raison sur l'origine du marquage; étant moi même Aspirant Charpentier Du Devoir Du Tour De France, je connais plus le système de déplacement des compagnons.
Il peut, ne pas être anormal de trouver des marquages d'un groupe d'ouvriers ou d'un lieu de halte d'un bout à l'autre de la France. Les compagnons allaient ou il y avait de la belle ouvrage a exécuter (de nos jours de même, mais les distances sont plus vite parcourues) mais avec des restrictions, qui étaient liées a la possession de villes par certaines sociétés de compagnonnage. ( Les villes étaient mises en jeu pour un métier, entre deux sociétés sur la production d'un chef d'oeuvre par un compagnon de chaque société; les concurrents étaient enfermés dans des pièces murées avec aucun contacts extérieurs, et cela durant tout le temps de leurs travaux, cela pouvait durer 6 mois ou plus. La société gagnante remportait la ville pour un certain temps. Ces concours étaient contrôlés par des notaires et huissiers ainsi que par des compagnons.) et, ou les autres sociétés étaient interdites sous peine de batailles rangées meurtrières. Ces conflits ont émaillé tout le 18 eme siècle d'ou la mise en place de livrets en possession des ouvriers qu'ils devaient faire viser par la police à l'arrivée et au départ d'une ville, comme cela, les autorités pouvaient contrôler les participants aux rixes (quand il y avait eu des morts (les batailles ce faisaient avec comme armes leurs outils), les responsables fuyaient la ville sans visa et de ce fait se faisaient prendre dés qu'ils voulaient ce faire embaucher dans une autre ville.). Bon nombre de compagnons ont goûter aux galères de ce fait.
Si vous passez par le pont du Gard vous aurez l'occasion de voir de nombreux marquage de compagnons; dans les temps anciens, il y avait en France des lieux comme cela ou il fallait obligatoirement passer durant sont Tour de France( certains y laissaient leur signature).
Bonjour à tous,
Après recherches, il semble que nous soyons en présence de la marque d'un Maître tailleur de pierre.
Délivrée au sculpteur ou au tailleur de pierre par ses pairs, ce signe lapidaire permet de signer les pièces les plus importantes de l'ouvrage réalisé. cette marque est incessible et définitive durant toute la vie du tailleur de pierre. la plupart s'articulent autour du chiffre 4.
Voila tout ce que je peut dire sur cette marque.
Après recherches, il semble que nous soyons en présence de la marque d'un Maître tailleur de pierre.
Délivrée au sculpteur ou au tailleur de pierre par ses pairs, ce signe lapidaire permet de signer les pièces les plus importantes de l'ouvrage réalisé. cette marque est incessible et définitive durant toute la vie du tailleur de pierre. la plupart s'articulent autour du chiffre 4.
Voila tout ce que je peut dire sur cette marque.
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Bonjour à tous,
Par hasard, j'ai trouvé ce qui me semble être la signification de ce "blason".
Il s'agirait d'une marque de marchand, le logo avant l'heure, telle qu'on en trouve à Vitré chez les marchands de chanvre.
Voir : https://linchanvrebretagne.org/docs/files/Adherents/Vitr%C3%A9/MarquesMarchands.pdf
Bonne journée
Par hasard, j'ai trouvé ce qui me semble être la signification de ce "blason".
Il s'agirait d'une marque de marchand, le logo avant l'heure, telle qu'on en trouve à Vitré chez les marchands de chanvre.
Voir : https://linchanvrebretagne.org/docs/files/Adherents/Vitr%C3%A9/MarquesMarchands.pdf
Bonne journée
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Bonjour,
Le blason que vous avez décrit au début ressemble à ceci :
Je l'ai dessiné d'après la description.
Il existe plusieurs modèles de croix panées, je ne sais pas si ce sont celles-ci.
Cordialement
Nathalie
Le blason que vous avez décrit au début ressemble à ceci :
Je l'ai dessiné d'après la description.
Il existe plusieurs modèles de croix panées, je ne sais pas si ce sont celles-ci.
Cordialement
Nathalie
Zuletzt geändert von nfrot am 05 September 2022, 14:39, insgesamt 1-mal geändert.
Bonjour
Ce ne sont pas des croix panées, mais des croix pattées.
Elles doivent être dessinées pareillement en chef et en pointe? donc rangées en fasce.
Cordialement
Ce ne sont pas des croix panées, mais des croix pattées.
Elles doivent être dessinées pareillement en chef et en pointe? donc rangées en fasce.
Cordialement
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Hello
Pas forcément. D'une manière générale, et contrairement à ce que pensent la majorité, la codification de l'héraldique démarre par une règle malheureusement trop ignorée: l'artiste veut que la représentation soit jolie, et occupe au mieux l'espace proposé.
Dans ce cas, l'espace entre la fasce et le sommet de l'écu est un rectangle, les 3 croix seront naturellement en fasce; en revanche, l'espace sous la fasce a une forme plutôt triangulaire (surtout avec une forme d'écu ancien, qui reste la plus adaptée au respect de la règle), et l'artiste naturellement disposera les 3 croix en une disposition plutôt triangulaire.
Bien cordialement,
philippe
Bonsoir
Je ne partage pas votre point de vue.
Le blason décrit tout : si les croisettes en pointe n'étaient pas disposées comme en chef, il le dirait.
L'artiste n'a aucun pouvoir d'interprétation.
https://www.google.com/search?q=(Robiou+de+la+Buzardi%C3%A8re&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiSzMnVlP75AhXGxoUKHS5rAugQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1034&bih=584&dpr=1#imgrc=Eyq86-FtGUpW5M
Cordialement
https://www.google.com/search?q=robiou+de+la+buzardi%C3%A8re&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjGqpSQlv75AhVOx4UKHfs-Du0Q_AUoAXoECAEQAw&biw=1034&bih=584&dpr=1#imgrc=Nw1EkErJxQ39WM
Je ne partage pas votre point de vue.
Le blason décrit tout : si les croisettes en pointe n'étaient pas disposées comme en chef, il le dirait.
L'artiste n'a aucun pouvoir d'interprétation.
https://www.google.com/search?q=(Robiou+de+la+Buzardi%C3%A8re&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwiSzMnVlP75AhXGxoUKHS5rAugQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1034&bih=584&dpr=1#imgrc=Eyq86-FtGUpW5M
Cordialement
https://www.google.com/search?q=robiou+de+la+buzardi%C3%A8re&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwjGqpSQlv75AhVOx4UKHfs-Du0Q_AUoAXoECAEQAw&biw=1034&bih=584&dpr=1#imgrc=Nw1EkErJxQ39WM
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Bonjour,
je constate que vos exemples sont justement des écus presque carrés, ce qui confirme ce que je dis. Par ailleurs, ce n'est pas mon point de vue, c'est celui de Michel Pastoureau (son Traité d'héraldique), le meilleur spécialiste du sujet, je le reprends presque mot à mot. Vous trouverez ici
http://www2.culture.gouv.fr/Wave/image/archim/Pages/03082.htm
l'armorial Le Breton, avec des exemples de ce que j'avance. Vous y noterez particulièrement cette recherche d'occupation de la surface de l'écu, et vous verrez à quel point sont laids les écus modernes, pauvres, vides, mal construits, en regard de ceux-ci.
Et bien entendu, l'artiste avait un large pouvoir d'interprétation -en respectant les grandes lignes bien sûr, pour tenir compte de la matière, de la forme, de l'orientation de l'écu sur lequel il devait travailler.
La codification grotesque -que certains brandissent parce que cela permet d'afficher à bon compte un vernis superficiel sans avoir jamais ouvert un armorial médiéval- date d'abord du 17ème, et a été sévèrement accentuée au 19ème; ajoutez-y ces pseudo-règles sur le sens du port de la chevalière ou autres sornettes, et on est passé de l'art à la caricature.
Cordialement,
philippe
je constate que vos exemples sont justement des écus presque carrés, ce qui confirme ce que je dis. Par ailleurs, ce n'est pas mon point de vue, c'est celui de Michel Pastoureau (son Traité d'héraldique), le meilleur spécialiste du sujet, je le reprends presque mot à mot. Vous trouverez ici
http://www2.culture.gouv.fr/Wave/image/archim/Pages/03082.htm
l'armorial Le Breton, avec des exemples de ce que j'avance. Vous y noterez particulièrement cette recherche d'occupation de la surface de l'écu, et vous verrez à quel point sont laids les écus modernes, pauvres, vides, mal construits, en regard de ceux-ci.
Et bien entendu, l'artiste avait un large pouvoir d'interprétation -en respectant les grandes lignes bien sûr, pour tenir compte de la matière, de la forme, de l'orientation de l'écu sur lequel il devait travailler.
La codification grotesque -que certains brandissent parce que cela permet d'afficher à bon compte un vernis superficiel sans avoir jamais ouvert un armorial médiéval- date d'abord du 17ème, et a été sévèrement accentuée au 19ème; ajoutez-y ces pseudo-règles sur le sens du port de la chevalière ou autres sornettes, et on est passé de l'art à la caricature.
Cordialement,
philippe