Dopen in de Oud-Katholieke Kerk in Utrecht (1694)

[jdevlam]

Weet iemand hoe het zit met de doopakten van de oud-katholieke kerkgemeenschap Clerezij/Cleresie in Utrecht?

Als ik de DTB archieven op nakijk valt het mij op hoe vaak de namen van de vader bij een doop of van de moeder onvolledig is. Bvb. enkel een voornaam en geen familienaam, zelfs geen patroniem.
Verder wordt er enkel de naam van de doopmeter (Matrina) vermeld; er lijkt geen dooppeter aan te pas te komen. Dikwijls is de vader een militair of onbekend. Tussen de doopakten door werden later ook nog eens huwelijken bijgeschreven.

hetutrechtsarchief.nl > Onderzoek> Personen > Vlam, de Petrus 711.44 Utrecht OKN dopen 1667-1771

Men kan het als een slordige registratie zien, maar er kan evengoed andere redenen spelen.
Reden van mijn vraag: In mijn onderzoek kom ik op Petrus de Vlam (hij is een OVLakte Heusden Petrus de Vlam 1694.jpg[/attachment]soldaat voor de Republiek, en een van 10 kinderen van mijn voorvader uit Tongerlo (prov. Antwerpen)): hij heeft een zoontje Hubertus waarvan de moeder Mechtildis heet.

Doop Hubertus de Vlam, zoon van Petrus en Mechtildis, OKN Utrecht1694

Petrus was militair en mijn vermoeden is dat hij kannonnier was. Eerder op 4 maart, de maand dat zijn zoontje gedoopt werd, overleed graaf Willem Adriaan van Horne in Heusden. van Horne was meester-generaal van de artillerie. Heusden was het garnizoen van Petrus. Vermoedelijk moest hij dus daarom Utrecht verlaten om zijn garnizoen zich bij zijn regiment te voegen. Ik ga er van uit dat hij niet met Mechtildis is getrouwd (kon ook niet tenzij officieel Nederduits-gereformeerd, en daarna nog eens ondergronds katholiek trouwen), en dat zij (en zijn voor de overheid onwettig kind) dus niet mee kon naar Heusden (als dat al mocht binnen de militaire reglementen)

De doopmeter van Hubertus, Anna Jans, heeft het jaar daarop een onwettige dochter, van wie de vader onbekend is. De doopakten van de kinderen van mijn voorvader zijn verloren gegaan. Petrus is in september van hetzelfde jaar 1694 overleden in Heusden. Van Hubertus is er verder geen spoor.

Overlijden Petrus de Vlam, miles, Heusden 1694

Heeft iemand hier meer informatie over deze OKN gemeenschap? De geschiedenis staat beschreven in Wikipedia en dergelijke, maar ik probeer eerder een voorstelling te maken waarom een doop in deze gemeenschap, terwijl Petrus uit een RK-familie komt in het Spaans-Nederlands gebied. En wat er nog kan gebeurd zijn met Hubertus (als hij al niet als kind is overleden). Kon dit kind opgroeien in de omgeving zonder dat de plaatselijke protestantse overheid of gemeenschap zich moeide?

[greetjepittery]

Uw vraag verplaatst naar ons forum genealogische opzoekingen Nederland,
aangezien hier meer kans tot meedenken bestaat.
mvg, Greta

[jachterberg]

Hallo J.,

in die tijd kon iedereen huwen. Je had twee opties, of voor het gerecht bij schout en schepenen of in de Nederduits gereformeerde kerk, [NH] Je hoefde geen gereformeerde te zijn om NH te trouwen. De pastoors deden moeilijker, die huwden niemand in een gemengd huwelijk. Bij militairen verzorgde de predikant soms voor de trouw- en doop inzegening. Dit werd dan in een militair stambooek vermeld.
Ik weet niet of de OKK al in 1694 in Utrecht bestond, in andere plaatsen was de scheuring pas veel later.

Jan

[jdevlam]

Dank u Jan.

Volgens wat ik las bestond de OKK in 1694 nog niet in die vorm maar de barsten tussen de toen nog katholieke schuilkerk (Roomsch-Katholieke Kerk der Oud-Bisschoppelijke Cleresie) en het Vaticaan waren reeds gezet en werden met de jaren groter tot de bisschop van Utrecht, Petrus Codde, door de jezuïeten van jansenisme verdacht werd, enkele jaren later werd geschorst uit het ambt (lees: afgezet) door de paus, in 1702.

Ik vermoed dat Mechtildis eveneens katholiek was, afkomstig uit Utrecht en dit haar parochie was, maar dat haar vader of familienaam haar onbekend was. Petrus was zeker katholiek want geboren in de Spaanse Nederlanden (Tongerlo). Mij lijkt de kans bijna nul dat zij huwden voor de NH. Ik heb er geen akte gevonden.

Een stamboek voor militairen uit 1694 in Nederland heeft ooit bestaan, maar zijn vermoedelijk vernietigd in oorlog en brand, dus die kans zal ik niet hebben.

Trouwen voor Schout en schepenen is mogelijk, maar ook hier vrees ik dat het niets wordt. Petrus was militair. Zijn bevelhebber was vermoedelijk graaf en meester-generaal van de artillerie Van Hoorn (afkomstig uit Heusden), die in dezelfde maand als de doop van Hubertus de Vlam, in Utrecht is overleden.
Ik vermoed dat Petrus daarna met garnizoen naar vestingstad Heusden (NB) werd verplaatst en geen tijd meer kreeg om voor de gevestigde orde te kunnen trouwen (trouwen als militair was ook aan regels gebonden); een doop van zijn zoon lukte net wel nog. Hij overleed enkele maanden later in Heusden op 25-jarige leeftijd.

Hoe of waarom Petrus als katholieke 'Belg' in het Staatse leger terechtkwam, zal altijd een vraag blijven; misschien om de reden dat zijn broers of latere neven, vermoedelijk als schutters (kanonnier) bij het VOC gingen.

De doopakten werden ondergebracht bij de OKN Utrecht maar zijn ouder dan de verwijzing naar Clerezij. Ik vermoed dat die akten hier werden ondergebracht wegens niet conform de RK voorschriften.

Over de doopakte zelf: ik vergeleek ook eens met andere akten in dit dossier. Mij viel op hoeveel namen onvolledig leken. Alsof bij sommige slechts 1 ouder aanwezig was (moeder, soms enkel de vader) en 1 doopheffer (meter OF Peter). Bij sommigen was de vader niet gekend bij naam en werd het kind als onwettig gedoopt. Bij verschillende dopen was een vader militair (miles).
Net die gegevens vielen mij op. Ik vraag mij dan ook af of hier al eens (wetenschappelijk) onderzoek naar is verricht.

Over het gedoopte zoontje, Hubertus de Vlam, lijkt verder niets te vinden. Ik vermoed dat hij als kind reeds is gestorven, maar daar heb ik geen begraafakte van gevonden.

Als nog iemand op dit forum interessante weetjes heeft over die akten, gebruiken in die tijd of mijn voorouders, dan leer ik het graag. Geschiedenis is zo boeiend.

Alvast mijn dank,
Jørgen

[greetjepittery]

Ben helemaal geen expert in de Nederlandse genealogie, maar toch even verwijzen naar
mijn voorvader Joannes Otto Kakel, soldaat in het Staatsche leger in de garnizoensstad Zwolle:
https://gw.geneanet.org/greetjepittery_w?lang=nl&n=kakel&nz=pittery&oc=0&p=joannes+otto+jan&pz=peter+filip&type=fiche - meer bepaald mijn NB-5 en 6.
Merkwaardig en uniek in mijn stamboom is dat hij als 'protestants' soldaat tweemaal trouwde met zijn R. Katholieke bruid (uit Roermond);
eerst NH, dan RK, zie verder mijn NB-11.
mvg, Greta

[jdevlam]

Dank u, Greta,
Ik vermoed dat mijn koppel beide katholiek waren, maar dat bepaalde (militair gebonden: bvb. het overlijden van de generaal, waardoor het garnizoen naar Heusden vertrok) gebeurtenissen er voor zorgden dat het koppel gescheiden raakte na de doop van hun zoon. Petrus was met zekerheid katholiek en zorgde dus dat zijn zoon katholiek werd gedoopt.

De PDF die u aangaf, bevestigt dat er over soldaten met lage rang vóór 1700 zelden iets te vinden is (Petrus overleed in 1694); voor Utrecht heb ik alvast niets gevonden.

Toch bedankt,
Jørgen

[jachterberg]

@ Jörgen,

dat de moedersnaam niet altijd bij de dopen vermeld werd, kom je bij meerdere religies tegen. De vrouw werd niet belangrijk geacht. Bij de Remonstranten in Gouda bijvoorbeeld tot aan 1730 mis je moedersnaam in de doopboeken.
Bij notariële akten werd zelfs de gehuwde vrouw vertegenwoordigd door haar man, vader of broer.

@ Greetje,
het is niet merkwaardig dat iemand tweemaal huwde [NH + RK]. dat gebeurt tegenwoordig toch ook nog. Een huwelijk voor de Burgekijke Stand en vervolgens een voor de kerk. Mijn schoonvader zei altijd, dat een huwelijk op het stadhuis niet gold, alleen een huwelijk voor God was geldig. Voor 1812 fungeerde de NH kerk min of meer als de Burgelijke Stand. Wilde je een wettig erkend huwelijk hebben, dan werd het of trouwen voor de NH kerk, of voor schout en schepenen. Een huwlijk alleen voor de OKK, Rk pastoor of Lutherse en Remonstrantse dominee of Rabijn werd niet als geldig erkend.

[jdevlam]

Inderdaad, en van mijn koppel is geen huwelijk bekend.

Weet iemand of gehuwde soldaten hun gezin konden meenemen naar hun garnizoenstad? In Heusden bvb. was geen kazerne, maar werden soldaten ondergebracht bij gezinnen in het kleine stadje; maar een heel gezin onderbrengen lijkt me al wat moeilijker.
Ik weet ook niet of Mechtildis (en zoon Hubertus) mee is verhuisd of kon meeverhuizen naar Heusden als ze niet officieel (NH of schout) getrouwd waren. Ook in de doopakten, waar later ook huwelijken werden bijgeschreven, is geen huwelijk van de twee gevonden.

[jdevlam]

@greetjepittery,
dank voor het verplaatsen van mijn bericht naar deze rubriek.
Ik krijg nu inderdaad interessante respons.

Mvg,
Jørgen

[jachterberg]

Jörgen,

van Boertange is het bekend, dat daar alleen de garnizoens mensen woonden en geen buitenstaanders. Van uit bijvoorbeeld
de Haagse doopboeken weet ik dat je vaak leest "Vader afwezig, in guarnisoen te ----" Of vader is in't velt

[jdevlam]

Jan, Boertange is een prachtig voorbeeld. Heusden werd vanaf 1968 gerestaureerd. Ik leerde het stadje kennen door een andere de Vlam, een nazaat van de broer van Petrus, een wever uit Gemert, die omstreeks 1820 inwoonde bij een wever in de Engstraat in hartje Heusden en er trouwde met diens dochter. Maar uit de geschiedenis van heusden weet ik dat omwille van de beperkte ruimte de soldaten moesten logeren bij de inwoners. Er was geen ruimte voor een kazerne in tegenstelling tot bvb. Boertange..

Heusden was een katholieke gemeenschap. In die tijd (Spaanse successieoorlogen) hielden Engelse-Schotse-Nederlandse regimenten garnizoen in Heusden (winterkwartier). Stadhouder Willem III van Oranje bestuurde de Britse eilanden samen met zijn vrouw Mary II Stuart tot haar dood in 28 december 1694.
Petrus overleed eerder al op 15 december 1694.

[jachterberg]

Jörgen,

ik ben bekend in Heusden. De restauratie van de aarden wallen gaf in 1967 de nodige weerstand. Veel inwoners verloren hun volkstuintje op de geslechte wallen. Een bijkomende meevaller was de goede staat van de kade muren van de gedempte haven. De wallen in Hulst zijn in die tijd ook gerestaureerd.