Baptême Bas-Rhin 1655 : deux noms à décoder

[jp75014]

Bonjour,

Quelqu'un peut-il parvenir à déchiffrer les noms des parents de Joannes Michael RIEDINGER dans l' avant-dernier enregistrement de la page de droite (sous "Salenthal") au bout du lien suivant :

http://archives.bas-rhin.fr/detail-document/ETAT-CIVIL-C282-P3-R125138#visio/page:ETAT-CIVIL-C282-P3-R125138-1238186

Je lis Joannes RIEDINGER et Anna ??

Merci d'avance.

[bsaintrequier]

Bonjour,

J'ai l'impression qu'il est écrit "baptizatus fuit infans Johannes Michael , patre Hans RIEDINGER et matre Anna natus ...."
soit :
"a été baptisé un enfant, Jean Michel, né de Hans RIEDINGER, son père, et d"Anna, sa mère ...."

Le patronyme de la mère n'est pas indiqué - cela arrive !

Cordialement,

B. SAINT-REQUIER

[hurricane84]

Bonjour,

Voici la traduction de l’acte :

« De Salenthal

Le 5ème jour d’octobre a été baptisé l’enfant Jean Michel né de son père Jean Riedinger et de sa mère Anne (le mot qui suit Anna est natus = né ). Il a eu pour parrains Jean Senet et Marguerite Olin. »

Nb : Sur la page de gauche (dernier acte) est inscrit la baptême de Barthélémy Riedinger frère de Jean Michel le 27 août 1651, mais seul le prénom de la mère (Anne) est noté.
Mais sur la page de droite (3ème acte) figure le baptême de Catherine Riedinger le 19 avril 1654 et
le nom des deux parents apparaît : Hans (équivalent de Jean) Riedinger et Anne Dezgellinstain.

Cordialement.

Hurricane84.

[jp75014]

Merci, et tout particulièrement à Hurricane84.

Dans ma "soif" de remonter aussi loin que possible, j'avais commencé la généalogie en recherchant mes ascendants en ignorant la plupart du temps les frères et soeurs, même mentionnés comme tels, mais je ne pense pas encore à regarder systématiquement les actes des homonymes du même recueil pour identifier d'éventuels frères et soeurs.
En plus, ici, c'était juste à côté (à condition aussi de déchiffrer l'écriture).
Je retiendrai la leçon.

Cordialement

[bsaintrequier]

Le prénom du père est-il vraiment "Jean" ? L'initiale de ce mot n'a rien à voir avec celle du prénom de l'enfant : "infans Johannes" ... Et que faites-vous de la finale, qui ressemble au double S allemand en forme de "béta" [l’eszett, noté ‹ ß ›] ? Et pourquoi ce changement de graphie pour 2 lettres voisines et identiques ?

J'avoue ma perplexité, et c'est la raison pour laquelle je n'ai pas "lu" JEAN ... même si "HANS" ne me satisfait pas non plus tout à fait !

Cordialement,

Bernard

[hurricane84]

Bonsoir,

Le prénom du père de Jean Michel Riedinger : Jean (Joannis) figure plus clairement inscrit sur l’acte de décès de son fils survenu le 26 novembre 1685 (voir le registre Marmoutier, registre des sépultures 1614-1722-3E 283 /11 page 105.)

Cordialement.

Hurricane84.

[jp75014]

Dans l'acte, j'avais personnellement vu un I en initiale et identifié un eszett à la fin... ce qui ne me disait rien, d'où ce sujet. Je pensais que celà pouvait être dû à une déclinaison (génétif?) car je ne connais pas du tout le latin.

En fait, j'ai l'impression qu'on ne peut pas trancher... Il est possible qu'il y ait dans la même paroisse un Jean (Joannes) et un Hans, issus d'un Riedinger plus ancien, qui aient chacun épousé une Anna...

Le "Joannes/Hans ?" que je cherche est le père d'un (Joannes) Adolphe né le 9/4/1661 à Salenthal (baptême archives de Marmoutier), époux d'une Anna Kirsten ou Kürsten. Mais la graphie dans cet acte de baptême est la même (avec un eszett).
Sans les actes de mariage, difficile de déduire quelque chose avec certitude.

Je crois que je vais devoir faire l'inventaire des Riedinger de Salenthal.

[jp75014]

In fine, je penche pour Joannes plutôt que Hans, mais sans certitude.

Hans Riedinger est associé à plusieurs reprises en tant que parrain et marraine avec une Christina Schneider(in), dont le nom figure sur un acte de 1650. Celui de Joannes, tel que bizarrement orthographié, est toujours associé à Anna, dont le nom n'est jamais cité.

Il pourrait être, en termes d'âge, le Joannes né le 8/9/1620 de Adolphe et d'une autre Anna... Mais ce ne sont que des hypothèses, voire des suppositions.

Merci, en tout cas de votre aide pour le déchiffrage. Je crains que ma branche Riedinger s'arrête là.

Bien cordialement

[waxonrut]

Bonjour !

Je n’ai peut-être pas compris exactement le problème, mais dans l’acte mentionné dans le tout premier message, les prénoms du père et du parrain sont indubitablement écrits « Hanß », en écriture gothique allemande.

Comme le montre le fait que le parrain soit appelé « Hans » et l’enfant « Joannes », ce ne sont pas des prénoms différents, mais le même prénom écrit dans des langues différentes — Johann(es)/Hans en allemand correspond à Joannes en latin. Les prénoms des enfants sur cette page sont toujours en latin, mais ceux des pères sont en allemand. On ne peut en tout cas pas, sur base du fait que le curé a écrit le prénom dans une langue plutôt qu’une autre, conclure que ce sont des personnes différentes.

[bsaintrequier]

Merci waxonrut,

Je m'interrogeais sur cette finale bien visible et qui me paraissait difficilement compatible avec "Jean".
Puisque "Hans" et "Joannes" reviennent au même dans des langues différentes, voilà qui doit résoudre le problème posé !

Cordialement,

Bernard

[jp75014]

Bonsoir,

Il semble bien qu'il y ait consensus entre sachants autour de Joannes = Hans.
Toutefois, pour moi un doute subsiste, car :
- dans l'acte de Christina Senel en 1650 (juste avant Batholomé) sont cités les parrains "Hans Riedinger et Christina uxor" (le curé a-t-il confondu le prénom du bébé et de la marraine ? ... j'ai déjà vu ça)
- l'acte de Nicolas de 1635 (juste au-dessus) cite comme parrain un autre (illisible) Riedinger, dont l'épouse est Anna Nxn...

Avouez qu'il y a de quoi perdre son latin (quand on a la chance d'en avoir). N'est-ce pas votre avis ?

JP Sager

[hurricane84]

Bonjour,

Dans l’acte de 1650 la marraine Christina est l’épouse de feu Daniel Hall(?) et non de Hans Riedinger.

Pour en revenir au problème posé, il est possible d’imaginer que deux prêtres au moins rédigeaient les actes de baptême de ce lieu dans les années 1650 (Les actes ne sont pas signés mais les écritures diffèrent (taille ou forme des lettres)). L’un pouvait inscrire le prénom sous la forme latine Johannes, l’autre sous la forme Hans, l’un pouvait avoir mémorisé le nom de l’épouse (assez complexe à retenir), l’autre non.

Cordialement.

Hurricane84.

[hurricane84]

Bonsoir,

Dans le registre BMS de Marmoutier à la page 357 recto et verso concernant Salenthal, on trouve plusieurs actes de baptême concernant les enfants de Hans Riedinger : en 1658 , le 4 février, baptême de Marie Sophie ; sa mère Anne Von Ittlenheim (?) ; en 1661, le 9 avril baptême de Adolphe ; sa mère Anne Reichter(in) ; en 1664, le 8 mai baptême d’Anne ; sa mère Anne Reichter(in) ; en 1665, le 13 novembre baptême de Marguerite ; sa mère Anne Reichter(in) ; en 1668 (écrit en marge) , le 17 juin (,) baptême de Pierre ; sa mère Anne Reichter(in) , ce nom étant nettement plus lisible.

Sur le site geneanet de Monsieur Eugène Faust (efaust), il est considéré que Marie Sophie Riedinger serait la sœur de Jean Michel (ca1658-1685) et d’Adolphe (1661-)

On pourrait donc supposer que Hans Riedinger se serait marié trois fois ?

Cordialement.

Hurricane84.

[jp75014]

Merci Hurricane84 de votre persévérance à m'assister !

J'avais déjà parcouru ces actes sans pouvoir tout déchiffrer et notamment la page 357 car Adolphe est mon lointain ancêtre (SOSA 568) en ligne directe ; je ne déchiffrais pas le nom de la mère (j'ai lu Anna Kirster-in et non Reichter-in), ce qui m'avait justement amené à rechercher les autres baptêmes des Riedinger, dont le Joannes Michael, afin de décoder le nom de famille.

C'est le gothique manuscrit qui me complique la vie... J'avais eu les mêmes difficultés pour des ancêtres Autrichiens et j'avais alors trouvé de l'aide sur le forum Allemand, essentiellement pour des questions d'écriture.

Je pense que le sujet est désormais résolu, mais je n'ai pas trouvé de moyen pour clore le fil de discussion.

Merci encore.

[jp75014]

Petite synthèse en guise de conclusion pour tout généanaute qui viendrait relire ce post.
Voici les actes des baptèmes Riedinger par ordre chronologique (j'ai identifié aussi une Eva qui pourrait faire partie de la fratrie) :

Année Baptême Père Mère

1651 Bartholomé Joannes Anna
1652 Eva Hans ?
1654 Catherine Hans Anna Zgellinstain
1655 Jean-Michel Joannes Anna
1658 Marie Sophie Hans Anna "Von Ittlenheim"
1661 Adolphe Hans Anna Reichterin
1664 Anne Hans Anna Reichterin
1665 Margaretha Hans Anna Reichterin
1668 Jean-Pierre Hans Anna Reichterin

Hans(Joannes) a donc eu au moins deux épouses, Zgellinstain et Reichterin, toutes deux prénommées Anna, et dont l'une venait de Ittlenheim (ce n'est probablement pas son patronyme, mais le village situé à une dizaine de km à l'est de Salenthal). Sans acte de décès de la première ou de mariage de le seconde, on ne saurait aller plus loin.