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Nom du Père absent sur l'acte de naissance de mon grand-père

L'un de vos ancêtres a été abandonné, pupille de l'état ou a été adopté. Ce forum est fait pour vous !
bricor
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catherine457 hat geschrieben: 30 August 2021, 12:50 Désabonnez-vous de ce fil s'il ne vous intéresse pas
Bonjour,

le fil intéresse mais peut-être pas vos tirades. Nous sommes sur un forum de généalogie où une personne pose une question concernant sa filiation, nous lui répondons.

Par ailleurs, vous n'avez pas à porter un jugement aussi catégorique sur les réponses de personnes qui sont des spécialistes en matière de génétique.

Cordialement

Brigitte
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Mes relevés des Vaudois du Luberon :
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catherine457
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Actuellement, les tests ADN ne sont autorisés en France qu'à des fins médicales, des fins de recherche scientifique et des fins judiciaires et ils ne peuvent se faire que sur autorisation judiciaire.

Autrement dit, lorsque certains, sur geneanet, suggèrent à d'autres utilisateurs de geneanet d'en acheter à l'étranger, ils les incitent à commettre une (ou des) infraction(s). Peu importe qu'il n'y ait eu aucunes poursuites jusqu'à présent. Outre que cela ne garantit rien pour l'avenir, inviter quelqu'un à ne pas respecter la loi du pays où il vit est très grave.

Et on n'a pas à se faire sa loi personnelle et à choisir les lois qu'on suit et celles qu'on ne suit pas ...

Où est Bricor, notre gentille modératrice ? Pourquoi ne censure-t-elle pas ces invitations illicites ?

Pour répondre à François Foucart, j'ajoute qu'à supposer qu'il y ait matière à une "médecine raciale" (ce dont je doute fortement), ça entrerait dans le cadre des recherches médicales et ça ne serait nullement "impacté" par l'interdit posé sur les tests à visée généalogique la question

Autre point : à l'occasion du vote de la loi du 2 août 2021 relative à la bioéthique, la possibilité d'autoriser les tests ADN à visée généalogique a été débattue. Le rapport ci-dessous évoque ce que le Sénat proposait pour autoriser ces tests tout en essayant d'en limiter les risques.
https://www.senat.fr/rap/l19-237/l19-23710.html
Quant à l'Assemblée Nationale, elle avait rédigé une proposition de loi que voici
https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/15/amendements/2243/AN/2537

Finalement, les tests ADN sont resté interdits en dehors des cas ci-dessus mais la lecture de ces textes permet de cerner mieux certains des risques. Les problèmes sont nombreux et je ne vais pas tenter d'être exhaustive mais seulement souligner quelques points que je n'ai pas encore évoqués dans mes précédents messages (chacun approfondira le ou les point(s) qui l'intéresse(nt)).

- la protection des mineurs et des tiers (c'est-à-dire de ceux qui n'ont pas demandé le test),
- la question des informations médicales ...
- la question du devenir des informations que ces sociétés étrangères collectent, informations au surplus nominativement
- si n'importe qui (résidant en France) pouvait obtenir des informations sur les pathologies susceptibles d'affecter ses apparentés, les employeurs ne manqueraient pas de demander leur production au moment d'une embauche, les banquiers en feraient autant avant de consentir un prêt et les assureurs également avant d'accepter de couvrir certains risques.
catherine457
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Je ne nie nullement l'existence de différences entre les êtres humains.

Ce critère est peut-être pertinent en médecine (quoique j'en doute très fortement ... le cas auquel François Foucart fait allusion a fait l'objet d'un article l'infirmant dans la revue "La Recherche").

Mais je conteste la pertinence de ce critère dans les autres domaines ...
monserrada
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Catherine, toutes vos interventions sont lassantes.

alors arrêtez :!: :!: :!:
Cordialement
Monserrada
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Catherine ou L'art de polluer un fil
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monserrada hat geschrieben: 01 September 2021, 14:46 Catherine, toutes vos interventions sont lassantes.

alors arrêtez :!: :!: :!:
Bonsoir

un peu longues certes, parfois un peu agressives,
mais il n'est pas inintéressant d'avoir un point de vue de juriste

(à condition ne ne pas être hors sujet, et l'initiatrice de la discussion a parlé des tests ADN
qui - dans son cas, ne lui seraient pas d'une grande utilité)

Mais c'est juste mon avis. ;)

Cordialement
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
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monserrada
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mbicaismuller hat geschrieben: 30 August 2021, 13:51 Je ne me désabonnerai pas mais je trouve que ce fil dérive sérieusement
par rapport au sujet de départ : la recherche d'un AAGP inconnu.

Et même si l'auteur de la discussion dit envisager un test, ce n'est pas le lieu
pour débattre (se battre n'est pas loin) de la politique des grands groupes en général
et de Politique en particulier.
C'est pourtant ce que vous écriviez à la suite de toutes les sorties de Catherine en passant par les tests en recherche de paternité, l'assimilation avec Yves Montant etc... :evil:

Interessante Catherine ? Si ce n'était pour contester tout ce qui peut être dit, dévier du sujet, etc... cela pourrait être intéressant.
Mais comme sur tous les fils sur lesquels elle intervient, elle digresse :!:
Cordialement
Monserrada
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monserrada hat geschrieben: 01 September 2021, 15:19
mbicaismuller hat geschrieben: 30 August 2021, 13:51 Je ne me désabonnerai pas mais je trouve que ce fil dérive sérieusement
par rapport au sujet de départ : la recherche d'un AAGP inconnu.

Et même si l'auteur de la discussion dit envisager un test, ce n'est pas le lieu
pour débattre (se battre n'est pas loin) de la politique des grands groupes en général
et de Politique en particulier.
C'est pourtant ce que vous écriviez à la suite de toutes les sorties de Catherine en passant par les tests en recherche de paternité, l'assimilation avec Yves Montant etc... :evil:

La digression c'était à propos du test de paternité qui est hors sujet ;)
pas le test ADN auquel l' auteur du fil voudrait recourir.
Marie Louise
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ffoucart
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Inutile de faire long.
catherine457 hat geschrieben: 01 September 2021, 14:23 Actuellement, les tests ADN ne sont autorisés en France qu'à des fins médicales, des fins de recherche scientifique et des fins judiciaires et ils ne peuvent se faire que sur autorisation judiciaire.
C'est faux. L'autorisation judiciaire n'est pas systématiquement requise.

Lisez bien:
"CODE CIVIL
Article 16-10

I.-L'examen des caractéristiques génétiques constitutionnelles d'une personne ne peut être entrepris qu'à des fins médicales ou de recherche scientifique. Il est subordonné au consentement exprès de la personne, recueilli par écrit préalablement à la réalisation de l'examen.

II.-Le consentement prévu au I est recueilli après que la personne a été dûment informée :
[....]

III.-Par dérogation aux I et II, en cas d'examen des caractéristiques génétiques mentionné au I entrepris à des fins de recherche scientifique et réalisé à partir d'éléments du corps d'une personne prélevés à d'autres fins, l'article L. 1130-5 du code de la santé publique est applicable.

IV.-Tout démarchage à caractère publicitaire portant sur l'examen des caractéristiques génétiques constitutionnelles d'une personne est interdit."


Déjà, il s'agit d'une interdiction de principe, et dans le but de protéger la personne dont l'ADN est analysé. Notamment, elle doit donner son accord, et cela implique que l'on ne peut pas l'y contraindre, sauf judiciairement (cas du fichier des empreintes génétiques, notamment). On peut donc s'interroger sur son applicabilité dans le cas où l'analyse est réalisée à la demande de la personne dont le génome est analysé.

Mais (et j'en sais quelquechose), il n'est pas besoin d'avoir une autorisation judicaire lorsqu'il s'agit d'une analyse à des fins médicales ou de recherche (je vous certifie que lorsque l'on me prélève 10/15 tubes de mon sang à des fins médicales et de recherche, aucun juge n'est présent ou n'a été requis. Mais mon spécialiste me demande toujours au préalable si je suis d'accord pour qu'il soit utilisé dans le cadre de la recherche, ce qui fait que cela rejoute quelques tubes en plus au prélévement, à chaque fois. De vrais vampires! :lol: ).

Mais tout démarchage à caractère mercantile est effectivement interdit (et je m'interroge toujours comment on peut laisser passer des pubs de MyHeritage !!?? Sauf à ce que cette interdiction ne soit que de principe, bien sûr :roll: )

"CODE CIVIL
Article 16-10
L'identification d'une personne par ses empreintes génétiques ne peut être recherchée que :
1° Dans le cadre de mesures d'enquête ou d'instruction diligentées lors d'une procédure judiciaire ;
2° A des fins médicales ou de recherche scientifique ;
3° Aux fins d'établir, lorsqu'elle est inconnue, l'identité de personnes décédées ;
4° Dans les conditions prévues à l'article L. 2381-1 du code de la défense. [...]
"

Cet article vise à identifier une personne contre sa volonté. Donc, qu'on utilise son ADN, à son insu, pour l'identifier. Que je sache, cela ne concerne en rien la généalogie génétique: on peut effectivement rechercher des parentés, mais avec des personnes ayant volontairement mis en ligne leurs fichiers. Donc, pas à leur insu. Et cela n'implique pas l'ADN des tiers. Accessoirement, les fichiers ne donnent pas d'information sur l'identité des personnes, puisque l'on peut mettre une identité factice.

Le Code Pénal est beaucoup plus coercitif, évidemment:
"Article 226-28-1
Le fait, pour une personne, de solliciter l'examen de ses caractéristiques génétiques ou de celles d'un tiers ou l'identification d'une personne par ses empreintes génétiques en dehors des conditions prévues par la loi est puni de 3 750 € d'amende."


Il s'agit donc d'un délit, mais punissable uniquement d'une amende (et 3750 euros est le maximum de la peine). Reste à savoir si ce texte est réellement applicable, puisqu'il n'a, à ma connaissance, jamais été appliqué, donc sa conformité aux normes supérieures, jamais été vérifiée. Accessoirement, j'imagine mal un juge faire autrechose qu'un rappel à la loi (du moins dans le cadre d'un auto-test).

Par ailleurs, comme souvent, l'interprétation entre les différents textes n'a rien d'évident. Le Code Civil ne dit pas exactement la même chose que le Code Pénal. Sauf que le Code Pénal renvoie en réalité au Code Civil (ce qui est logique, le particulier renvoie au général). Dès lors, on peut s'interroger sur la notion de "conditions prévues par la loi". Comme on l'a vu, le Code Civil est relativement ambigu sur un test demandé sur soi-même. Et la recherche généalogique n'est-elle pas une "recherche scientifique"?
catherine457 hat geschrieben: 01 September 2021, 14:23 Autrement dit, lorsque certains, sur geneanet, suggèrent à d'autres utilisateurs de geneanet d'en acheter à l'étranger, ils les incitent à commettre une (ou des) infraction(s). Peu importe qu'il n'y ait eu aucunes poursuites jusqu'à présent. Outre que cela ne garantit rien pour l'avenir, inviter quelqu'un à ne pas respecter la loi du pays où il vit est très grave.
Que je sache, il s'agit de simples conseils, et en aucun cas de "démarches à caractère publicitaire". Et il n'y a évidemment aucune action coercitive.
catherine457 hat geschrieben: 01 September 2021, 14:23Et on n'a pas à se faire sa loi personnelle et à choisir les lois qu'on suit et celles qu'on ne suit pas ....
C'est un peu plus compliqué que cela, car toutes les règles ne sont pas appelées à être respectées. D'une part, car il existe un droit à la désobéissance civile, notamment lorsqu'un texte viole une liberté fondamentale (ce qui peut conduire un juge à refuser de sanctionner un contrevenant).

La désobéissance civile peut d'ailleurs être un devoir. Si un texte devait être voté donnant ordre aux forces de l'ordre de rassembler des membres d'une certaine minorité pour les envoyer par wagons vers des camps de détention loin à l'Est, ce serait un devoir de désobéir.

Mais il y a aussi la nécessité de vérifier l'adéquation et l'actualité d'une interdiction. Même si les femmes n'avaient pas le droit de porter un pantalon jusqu'en 2013, je crois qu'une femme qui aurait fait l'objet d'une poursuite à cet égard, aurait été relaxée par le juge. Manifestement, ce texte était déshuet.
catherine457 hat geschrieben: 01 September 2021, 14:23 Pour répondre à François Foucart, j'ajoute qu'à supposer qu'il y ait matière à une "médecine raciale" (ce dont je doute fortement).
https://www.letemps.ch/societe/coeur-noirs

La pandémie actuelle touche d'ailleurs de manière différentielle les populations. Une partie de ces différences pourrait être liée à des structures génétiques (les recherches sont en cours).

Accessoirement, une grande partie des maladies génétiques héréditaires sont spécifiques à certaines populations. Un Africain n'a pas les mêmes maladies génétiques qu'un Européen et inversement. Mais je pense que ce point est clair pour tout le monde.

Enfin bon, j'arrête là. On est complétement hors sujet.

Bien cordialement,

PS: la table publiée par le FDA concernant les médicaments ayant un effet différent suivant votre génotype (mise à jour au 24 mai 2021):
https://www.fda.gov/medical-devices/precision-medicine/table-pharmacogenetic-associations
catherine457
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Inutile de faire long, avez-vous dit ... alors inutile de s'attarder sur une formulation trop rapide ... ce sont les tests à fins judiciaires qui ne peuvent se faire que sur autorisation judiciaire, bien sûr ...

Je maintiens qu'on n'a pas à se faire sa loi personnelle et à choisir les lois qu'on suit et celles qu'on ne suit pas ....

Lorsqu'on ne respecte pas les interdits ou les prescriptions posés dans le code pénal et divers autres codes, on encourt les peines prévues par lesdits codes.

Les faits justificatifs, c'est-à-dire susceptibles d'exonérer quelqu'un de sa responsabilité pénale sont en nombre limité (cf. articles 122-1 à 122-9 du code pénal : troubles psychiques ayant aboli le discernement, légitime défense, etc.).

Le seul qui ait un intérêt ici est l'article 122-4 alinéa 2 qui dispose que "N'est pas pénalement responsable la personne qui accomplit un acte commandé par l'autorité légitime, sauf si cet acte est manifestement illégal."

C'est dans ce cadre qu'on peut situer le cas des actes de ceux qui ont collaboré à la mise en place et à la réalisation de la déportation des juifs vers les camps de concentration et d'extermination.

Il ne s'agit pas, dans cette hypothèse, de se faire sa loi. La loi existe et reste à respecter ... mais le subordonné est exonéré de sa responsabilité s'il exécute un ordre contraire à cette loi sauf si l'acte ordonné sur le fondement de cette loi est manifestement illégal.

Le subordonné doit donc exercer son esprit critique par rapport à l'acte ordonné, pas par rapport à la loi.

C'est tout. Tous les autres manquements à la loi sont punissables. Il n'y a pas de "droit à la désobéissance civile". La désobéissance civile n'est pas un fait justificatif prévu par la loi.

Une fois que le contrevenant est poursuivi devant le tribunal, il peut essayer de démontrer que la loi qu'on lui reproche de ne pas avoir respectée est illégale ... et s'il y parvient, il sera relaxé.

Encore faut-il qu'il y parvienne ... sinon, il sera condamné ...
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Bonjour
Pas possible de scinder le message, une partie avec la réponse au premier message, l'autre partie au bistrot???
Le demandeur va avoir l'impression d'avoir déclenché l'orage alors qu'il n'y est pour rien...
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Bonjour,
lbacelo hat geschrieben: 04 September 2021, 09:33 Bonjour
Pas possible de scinder le message, une partie avec la réponse au premier message, l'autre partie au bistrot???
Le demandeur va avoir l'impression d'avoir déclenché l'orage alors qu'il n'y est pour rien...
le fil comporte de nombreux messages HS.

Mais les réponses aux questions de l'initiateur du fil ont été apportées.:

- aucun document d'Etat Civil ne donnera l'identité du géniteur

- seule une analyse ADN peut, si on trouve des correspondances avec d'autres analyses peut fournir des présomptions sur cette identité.

- il y a une probabilité quasi-nulle (voire totalement nulle) que ces présomptions soient retenues dans une procédure de changement de nom.

====

Je vais ajouter que le conseil d'un avocat (sauf erreur le conseil est gratuit) permettrait d'avoir une meilleure vue sur les chances de voir aboutir une telle procédure au vu des éléments que la famille pourrait fournir.

Cordialement
ffoucart
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Le conseil donné par un officier public est gratuit, sauf quand des recherches sont nécessaires (en ce cas il peut demander une rémunération, qui doit être fixée préalablement et aimablement avec lui). Le conseil d’un officier ministériel ne l’est pas. Donc, demander des renseignements ou un conseil à un notaire, officier public, est gratuit, demander conseil à un avocat, officier ministériel, est payant.
Bien entendu, un avocat peut accepter de ne pas être payé, mais par expérience, ce n’est pas la norme pour une consultation.
La raison de cette différence est simple:
- le notaire représente l’Etat, et sa rémunération est fixée par l’Etat. En qualité de représentant de l’Etat, il doit un service public.
- l’avocat représente ses clients (d’où la ministérialté). Il participe au service public judiciaire, mais il n’a aucun pouvoir de service public.

Les notaires ayant une activité marginale d’officier ministériel (par exemple dans le cadre d’expertise ou de procédures judiciaires), on les désignent souvent comme officiers publics et ministériels. Et comme ils n’aiment pas trop rappeler la tutelle de l’Etat, ils mettent plutôt en avant l’aspect ministériel, ce qui conduit à des confusions, assez largement répandues.

Donc, non, le conseil d’un avocat n’est pas gratuit. Il faut souvent compter une centaine d’euros pour une consultation d’une heure.

Bien cordialement,
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Bonjour

il semble que l'on puisse obtenir un conseil gratuit
en se rendant dans une permanence, à condition d'en avoir une à proximité

https://consultation.avocat.fr/les-avocats-tout-savoir/les-permanences-gratuites-pour-consulter-un-avocat.html

Cordialement
Marie Louise
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