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Ascendance de Jeanne Richard de Saint Priest, épouse de Soffrey Allemand (XVe siècle)

Qui étaient vos ancêtres nobles ? quels étaient leurs us et coutumes ? Comment devenait-on noble ? Quelle différence entre la noblesse de cape ou d'épée ? Autant de questions difficiles à résoudre dont vous pourrez débattre dans ce forum.
ffoucart
male
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Bonjour,

Il faut que je regarde à tête reposée. Et je me dis qu’il faut que j’aille consulter un ouvrage de ma bibliothèque où il y aura des infos sur ces familles. J’y pense en journée mais oublie le soir, désolé.
Un point me gêne vraiment: Laurent devient seigneur de Sassenage car ses cousins n’ont pas d’héritiers. Donc, pas de posterité légitime. Je ne vois pas bien dès lors comment Isabeau pourrait être la fille de Jacques.
Avez vous lu les autres pièces des dossiers?

Bien cordialement,
ffoucart
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Re

Dans la partie imprimé du dossier dans la collection CABINET DE D'HOZIER, on trouve effectivement Jacques DE SASSENAGE, sgr de la Batie Champrond, x Marguerite ALLEMAN, dont Isabeau (fille unique) x Laurent DE REVEL:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10080696t/f185.item.zoom

A priori ce n'était pas l'entente joyeuse puisque Marguerite a été accusée d'avoir empoisonné son mari.

Il s'agit de la généalogie publiée par Chorier. Il faudrait trouver des actes.

Bien cordialement,

PS: et ici en note (Dossiers Bleus), Jacques seigneur de Vemme (?) n'a eu qu'une fille Isabeau DE SASSENAGE
pelisson
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ffoucart hat geschrieben: 22 Juli 2021, 16:45 Re

Dans la partie imprimé du dossier dans la collection CABINET DE D'HOZIER, on trouve effectivement Jacques DE SASSENAGE, sgr de la Batie Champrond, x Marguerite ALLEMAN, dont Isabeau (fille unique) x Laurent DE REVEL:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10080696t/f185.item.zoom

A priori ce n'était pas l'entente joyeuse puisque Marguerite a été accusée d'avoir empoisonné son mari.

Il s'agit de la généalogie publiée par Chorier. Il faudrait trouver des actes.

Bien cordialement,

PS: et ici en note (Dossiers Bleus), Jacques seigneur de Vemme (?) n'a eu qu'une fille Isabeau DE SASSENAGE
ffoucart hat geschrieben: 22 Juli 2021, 12:55 Bonjour,

Il faut que je regarde à tête reposée. Et je me dis qu’il faut que j’aille consulter un ouvrage de ma bibliothèque où il y aura des infos sur ces familles. J’y pense en journée mais oublie le soir, désolé.
Un point me gêne vraiment: Laurent devient seigneur de Sassenage car ses cousins n’ont pas d’héritiers. Donc, pas de posterité légitime. Je ne vois pas bien dès lors comment Isabeau pourrait être la fille de Jacques.
Avez vous lu les autres pièces des dossiers?

Bien cordialement,
Bonjour,
Selon les parchemins de Sassenage (AD38), Laurent a eu 3 enfants : Antoine, Jeanne et Louise (pas d'Isabeau, j'avais lu trop vite).
Le problème pourrait être facilement réglé car Laurent a fait un testament en 1568 (toujours Parchemins de Sassenage), malheureusement, je ne trouve rien sur ce testament.
Le document sur la Batie-Champrond précédemment posté ainsi que d'autres document donnent une autre information : Nicolas de Bourchenu est seigneur de la Batie-Champrond car il est un descendant des Alleman.
hhttps://books.google.fr/books?id=vg9JPlgI4p4C&pg=PA535&lpg=PA535&dq=%22Nicolas+de+Bourchenu%22+seigneur+la+batie+champrond&source=bl&ots=HCRZmQliop&sig=ACfU3U2n1CmyxYtHKLga3t3CVh4VcAXWNQ&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwiVz8ft5PbxAhUuxIUKHSwICb4Q6AEwA3oECAYQAw#v=onepage&q=%22Nicolas%20de%20Bourchenu%22%20seigneur%20la%20batie%20champrond&f=falsettps://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6352488n/f21.item.r=la%22batie%20champrond%22 (Tout en bas de la page)
h
ttps://www.facebook.com/248264655624131/posts/381678302282765/
Or ce Nicolas de Bourchenu est le fils de Marguerite Alleman, qui, si c'est la même, aurait épousé Jacques, seigneur de la Batie Champrond puis Aimard de Bourchenu. Nicolas de Bourchenu serait donc le demi-frère d'Isabelle de Sassenage épouse de Claude de Revel.
Même si on ne sait pas pourquoi, il y a un procès entre Laurent de Revel et Gaspard de Bourchenu, fils de Nicolas, est ce au sujet de cette terre ?
1578 . — Arrêts : — rejetant l'appel formé par Laurent de Revel, sieur de Chasselay, contre Gaspard de Bourchenu, sieur dudit lieu , etc
B. 186. (Carton.) — 99 pièces

Concernant votre note sur Jacques, pourrait-il s'agir de Seigneur de Veurey ?

Au sujet de votre légitime remarque sur l'héritage , les femmes héritent-elles de la même façon ou les Sassenage auraient-ils pu privilégier une transmission masculine ?

J'ai cherché en vain dans un des deux dossiers du cabinet des titres, je m'attèle au second, plus fourni.
Merci encore pour vos pertinentes remarques qui poussent à la réflexion


Pelisson
ffoucart
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Bonjour,

Rien qui intéresse la question dans l’ouvrage que je voulais consulter.

Un point est à clarifier: est-ce Claude ou Laurent qui a épousé Isabeau DE SASSENAGE?

Sinon, oui, on peut court-circuiter une fille. J’ai le cas d’un ancêtre qui a revendiqué et obtenu les fiefs familiaux au détriment de sa nièce, fille de son frère pré décédé, en vertu du testament de leur père et grand père (qui faisait héritier unique son fils aîné, mais lui substituait son fils cadet s’il mourait sans descendance masculine). Mais ils ont transigé: lui a récupéré les fiefs du Velay, elle ceux en Vivarais, dont la valeur correspondait à peu près aux enrichissements qu’avaient fait sont père.

Donc, dans cette configuration, cela se comprend. Et si en plus la famille avait un doute sur la paternité d’isabeau...(sa mère ayant cherché à tuer son père).

Bien cordialement,
ffoucart
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re

Pour La Batie Champrond, l'histoire est relativement complexe. Celui ou celle qui a publié ce document a juste repris diverses informations des grands usuels. Je connais ce document depuis plusieurs années, car j'ai essayé de comprendre la transmission de ce fief au XIIIème siècle pour la raison que je vais vous exposer:
je descend à plusieurs reprises d'une Delle Marie (D') ODDE(S), décédée en 1743 à Coucouron (Ardèche). Il se trouve que c'est la première ancêtre noble que je me suis trouvé, et qu'elle et son mari, le Sr Jean Baptiste CHOUVET, reviennent quatre fois dans mon ascendance, exclusivement par mon AGPM (une fois par son père, trois fois par sa mère). C'est le couple qui revient le plus souvent à cette époque (j'en ai à trois fois, mais aucun autre à quatre, sauf à remonter plus haut).

Donc, un ensemble de raisons qui m'ont conduit à étudier cette ascendance un peu plus que les autres. Sa famille, les ODDE, ne sont pas originaires de Velay ou du Vivarais, mais du Dauphiné. Il y a eu un concours de circonstances qui ont conduit un ancêtre à s'installer dans le Massif Central à la fin du XVIème siècle.

Or, leur généalogie a été publiée, avec des variantes, mais reste très perfectible. Le Cabinet des Titres m'a d'ailleurs aidé à ce sujet. Mais l'ouvrage qui m'a été le plus utile est l'"Histoire de la Maison de Sainte Colombe" par Paul de Varax. C'est l'ouvrage que je voulais consulter.

En effet, les ODDE descendent d'un couple dont le résumé du contrat de mariage figure dans cet ouvrage, Humbert ODDE x Claude BOCHARD. Les BOCHARD (seigneurs du Molard Bochard et de Montasclard) se sont alliés aux BOURCHENU et aux ISERAND, qui en descendent. On retrouve donc des références à des actes concernant ces familles, dont les ALLEMAN etc... Notamment, les BOCHARD avait hérité des MONTASCLARD, eux-mêmes alliés aux BEAUSEMBLANT, dont le nom premier était SIBOUD (jusqu'à Guillaume qui prend un nom de terre début XIVème) . Et ils étaient possessionnés à Val et en Grésivaudan (Guillaume DE BEAUSEMBLANT vent ses droits, dont une tour, à St Pierre d'Allevard au Dauphin vers 1314). Donc, Guillaume SIBUT seigneur de La Batie Champrond, de Laval, me semble être plutôt à identifié avec Guillaume SIBOUD de Val, donc ceux qui allez devenir les BEAUSEMBLANT.

Je m'interroge depuis longtemps sur une alliance possible entre ces SIBOUD et Odon ALLEMAN, d'autant que l'on retrouve les BEAUSSEMBLANT aussi à Vaulnaveys par la suite.

Mais cela pour dire que je ne considère pas ce document comme une source. La Batie Champrond a été cédée à plusieurs reprises, et semble être arrivée aux SASSENAGE par les COMMIERS (qui l'avaient hérité des AVALON)
Sinon: https://www.atelierdesdauphins.com/forts/montbono/champron.htm

Bien cordialement,
Zuletzt geändert von ffoucart am 30 August 2021, 14:11, insgesamt 1-mal geändert.
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pelisson hat geschrieben: 08 Juli 2021, 22:24 https://fmg.ac/Projects/MedLands/CAPET.htm#_Toc495733107 (voir Louis XI)
Bonjour,

Le lien fmg que vous citez est suffisant pour clore le débat, dans l'état actuel des connaissances. S'il y avait des sources complémentaires sérieusement documentées, on le saurait.

Cordialement,

philippe
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phcook hat geschrieben: 30 August 2021, 13:13
pelisson hat geschrieben: 08 Juli 2021, 22:24 https://fmg.ac/Projects/MedLands/CAPET.htm#_Toc495733107 (voir Louis XI)
Bonjour,

Le lien fmg que vous citez est suffisant pour clore le débat, dans l'état actuel des connaissances. S'il y avait des sources complémentaires sérieusement documentées, on le saurait.

Cordialement,

philippe
Bonjour,
Effectivement, le débat est clos pour moi, j'ai supprimé Louis XI et ascendants sur mon arbre.
Je vois que vous faites grandement confiance à fmg, moi aussi, je trouve ce site très bien fait, complet et prudent. Toutefois, je m'étais posé la question car certains autres écrits (cités dans mon 1er message) donnaient des éléments précis, voir même des anecdotes sur cette relation de Sassenage/Louis XI. Mais le problème est réglé pour moi.
Pelisson
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pelisson hat geschrieben: 20 Juli 2021, 19:50 Qu'en est-il de la fiabilité du cabinet des titres ? J'imagine qu'elle est meilleure que les armoriaux et nobiliaires notamment Rivoire de la Bâtie ou Morieri ?
oui.

L'intérêt du cabinet des titres est qu'en théorie il repose sur des actes vérifiés par les juges d'Hozier; ayant été validés, ces titres peuvent être utilisés, comme les maintenues de noblesse. Les juges sont généralement de bons professionnels, leurs notes montrent qu'ils font une vraie évaluation de la qualité des titres, ils n'enregistrent rien aveuglément. Chérin est aussi très intéressant, car il transcrit (en partie généralement) les actes concernés.

https://fr.geneawiki.com/index.php/Cabinet_des_titres

Cordialement

philippe
ffoucart
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Bonjour,

Un petit exemple venu de mon arbre de ce que l'on peut trouver chez CHERIN:

3 juillet 1579 : Quittance (avec Catherine DE POINSAC) - Le Puy-en-Velay, 43157, Haute-Loire, Auvergne, France
Voir aussi collection CHERIN 3003 "Odde en Dauphiné Slt"
"noble Ennemond Odde comme mari de demoiselle Catherine de Poinssac donna quittance le 3 juillet 1579 par acte passé devant Bour notaire royal au Puy à noble homme Jehan de Poinssac sr dud. lieu, de la somme de 40. écus en déduction étant moins des apports contenus en une sentence du 16 février 1579 (grosse dud. notaire)"

Sources: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10080752r/f4.item.zoom
entre 26 juin 1605 et 15 novembre 1616 : Décès - Vielprat, 43263, Haute-Loire, Auvergne, France
Voir aussi collection CHERIN 3003 "Odde en Dauphiné Slt"
"feu Ennemond habitant dulieu des Arcis paroisse de Vielpiac est rappelé le 15 novembre 1616 dans le contrat de mariage de son fils Guyot (Grosse)"

Sources: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10080752r/f4.item.zoom

15 novembre 1616 : Contrat de mariage (avec Marie FABOUREL) - Vielprat, 43263, Haute-Loire, Auvergne, France
Suivant maintenu de noblesse (La Roque).
Voir aussi collection CHERIN 3003 "Odde en Dauphiné Slt"

"feu Ennemond habitant dulieu des Arcis paroisse de Vielpiac est rappelé le 15 novembre 1616 dans le contrat de mariage de son fils Guyot (Grosse)"

"Noble Guyot Odde ecuyer époux par contrat passé le 15 novembre 1616 devant Sauret notaire royal au lieu des Arcis paroisse de Vielpiac dlle Marie Fabourelle qui lui fait donation de tous ses biens meubles et immeubles à charge pour led. futur de reconnoitre tout ce qu'il tiendra de lad. dlle (grosse dud. notaire)"

Sources: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10080752r/f4.item.zoom
11 mars 1667 : Testament - Vielprat, 43263, Haute-Loire, Auvergne, France
collection CHERIN
"Noble Guiot Odde, Ecuier fait son testament le 11. mars 1667. devant Servant Notaire Royal au lieu de Vielprat en Auvergne. Il y demande à être enterré en l'église paroissialle dud. lieu en la Chapelle de St Blaize, fait divers legs pieux, donne à noble Guiot son neveu la somme de 30# et institue ses héritiers particuliers noble François Odde et Catherine Odde femme de sieur Pierre Julien et déclaré son héritier universel noble Claude Odde Sieur du Villars son fils aîné (exped. délivré par Servant le 17. août 1698. lequel est fils du notaire receveur)"

Sources: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10080752r/f5.item.zoom

Ou encore:
25 août 1411 : Contrat de mariage (avec Jeanne DE LA TEYSSONNIERE) - Charvieu-Chavagneux, 38085, Isère, Rhône-Alpes, France
collection CHERIN
"noble homme Aymaret de Vallibus, au diocèse de Vienne, épousa par traité passé sur le pont de Charvieu le 25 aoust. 1411. devant Pierre de Anthone, de Sancto Georgio Seprenchie, au même Diocèse, et Pierre Crepigniaci, notaires Impériaux et Delphinaux, noble Jannette fille de noble et Puissant homme m.re Jean TEYSSONERIA, chevalier, de Breyssia, au Diocèse de Lyon; Par ce traité ledit seigneur constitua en dot à lad. Dlle sa fille 500. florins d'or, et nobles hommes messire François de Palarmio, chanoine de St. Maurice de Vienne, et Pierre de Palarmio, frères, enfans de feu noble homme Amédée de Palarmio, Damoiseau, firent audit seigneur futur époux de 50. florins d'or; Ledit chevalier donna pour cautions du payement de la dot par lui constituée noble et puissant homme messire François seigneur de Maubec, nobles hommes Aymar de Chandieu, Bermond de Bressieu, François de Bocsozel, Pierre et François de Maubec, & (original en parchemin signé du nom et de la marque dudit d'Anthon.)"

"Exparras. Voyez cy-après le dernier acte du dégré de Hugues"

collection CHERIN:

"noble Jeannette relicte de feu noble Maret de Vallibus, tutrice de François, leur fils, et unie à noble Antoine de Brussiaco, du mandement de Maubec, curateur d'Hugues, Antoine et Antoinette, enfans dud. Maret et d'elle, reçut le 20. aoust 1439. Une quittance de 85. florins qu'elle avoit payé à égrege et puissant noble homme messire Hugues de Maubec, chevalier, stipulant par noble homme Lenson de Sasargiis, Damoiseau, son procureur fondé. Cet acte passé à Bourgoin devant François Vidaleti, clerc, notaire juré de la Cour de l'official de Vienne. (original en parchemin signé de la marque dud. notaire)"
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Bonjour,
Depuis que ffoucart m'a donné les liens, j'ai effectivement consulté le cabinet des titres sur Gallica, avec des fortunes diverses.
Je me demandais si sur fmg, que j'apprécie beaucoup, il les utilise aussi ?
Pelisson
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