Ascendance de Jeanne Richard de Saint Priest, épouse de Soffrey Allemand (XVe siècle)

[pelisson]

Bonjour,
Je tente d'être rigoureux mais pour la noblesse, c'est franchement chaud !

Jeanne Richard de St Priest a épousé Soffrey Alleman (le capitaine Molard), cela est acquis,
Elle semble être la fille de Louis Richard de St Priest, ok
Là où ça se complique, c'est pour l'ascendance maternelle, les auteurs suivants présentent la mère de Jeanne comme Isabeau de Valois, fille batarde de Louis XI (avec Marguerite de Sassenage)
Les Adhémar : généalogie. Première partie / Mis de Boisgelin
Mémoires historiques, critiques et anecdotes des reines et ..., Volume 3 De Jean-François Dreux du Radier
La généalogie des Alleman, par Michel Rieutord
Père Anselme, influencé par Guy Allard
C'est évidemment le choix de nombreux arbres sur Généanet

Mais Patrick Van Kerrebrouck, une référence, ne semble pas adhérer à cette thèse :
https://fmg.ac/Projects/MedLands/CAPET.htm#_Toc495733107 (voir Louis XI)
Mais peut être n'a-t-il pas eu accès à tous les documents régionaux ?
Dans mes recherches sur les inventaires d'archives, j'ai trouvé trace de Louis Richard de St Priest, filleul de Louis XI mais le mariage qui lui est attribué vers 1460 est avec une Jeanne de Bigny. Aucune mention d'une Isabeau de Valois.

Mon cœur balance même si, pour ses références, je pencherais pour la seconde thèse.

Connaissez vous des sources intéressantes qui pencheraient sur telle ou telle thèse ?

D'avance merci

Pelisson

[ffoucart]

Bonjour,

Et dans les actes du Dauphin Louis II et les inventaires des AD38?

L’alliance RICHARD avec une batarde de Louis XI me semble bien établie. Mais ensuite, c’est plus confus.

Pour les générations récentes des ALLEMAN, Michel Rieutord a surtout repris les généalogies existantes. Et j’ai constaté pas mal d’erreurs ou de problèmes en reprenant les sources. Il a un peu tendance à valider un peu vite des intuitions sans vraiment prendre en compte les arguments contraire. Ce qui m’amène à me méfier de ses travaux. D’ailleurs, comme je reprends souvent les ALLEMAN etc., j’ai encore constaté une confusion avant-hier (il a mélangé allègrement plusieurs Guigues de Morges).

Je vais voir ce que je trouve.

Bien à vous,

[pelisson]

Bonjour,

Et dans les actes du Dauphin Louis II et les inventaires des AD38?

L’alliance RICHARD avec une batarde de Louis XI me semble bien établie. Mais ensuite, c’est plus confus.

Pour les générations récentes des ALLEMAN, Michel Rieutord a surtout repris les généalogies existantes. Et j’ai constaté pas mal d’erreurs ou de problèmes en reprenant les sources. Il a un peu tendance à valider un peu vite des intuitions sans vraiment prendre en compte les arguments contraire. Ce qui m’amène à me méfier de ses travaux. D’ailleurs, comme je reprends souvent les ALLEMAN etc., j’ai encore constaté une confusion avant-hier (il a mélangé allègrement plusieurs Guigues de Morges).

Je vais voir ce que je trouve.

Bien à vous,

Bonjour,
Merci pour votre retour.
J'ai effectivement cherché dans les actes du Dauphin Louis II ainsi que dans les inventaires des AD38 et AD26.
L'union semble établie, dites vous, elle est effectivement répétée par de nombreux auteurs mais ce qui m'embête, c'est qu'on ne trouve aucun acte qui pourrait la justifier.
De Louis Richard de St Priest, on sait qu'il était le filleul de Louis XI, proche de lui car il a obtenu divers terres mais le seul mariage évoqué est celui avec Jeanne de Bligny.
Au sujet des Alleman, comme les autres familles, ma source est d'abord Medieval-lands, qui généralement explique bien les doutes et reste prudent, je trouve.
Cordialement
Pelisson

[ffoucart]

Bonjour,

Je n'ai pas eu le temps de chercher, donc je m'en excuse. Mais en reprenant les différents éléments (+ un peu de recherche rapide), il me semble effectivement que l'épouse de Soffrey ALLEMAN ne puisse pas être la fille d'une bâtarde de Louis XI. C'est un peu trop "tendu" au niveau chronologie: il arrive en Dauphiné fin 1446, et doit fuir en 1456 (Charles VII ayant lancé une armée contre lui). Fuite qui donnera naissance à la légende sur l'anoblissement de Claude Coct pour lui avoir donné un cheval à La Buissière. Ses bâtards sont nés au plus tôt vers 1447/1448.

Si Jeanne de Bigny était sa fille naturelle, ce serait conciable, mais rien ne permet de l'avancer (sauf à viser certaines faveurs reçues par Louis Richard, mais qui peuvent s'expliquer autrement).

Donc, en l'état, je suis d'accord pour ne pas reprendre cette filiation.

Néanmoins, la question des bâtards de Louis XI (comme ceux d'autres rois d'ailleurs), est complexe, car mal documentée. Notamment au niveau des mères, et il y a assez souvent des confusions possibles entre bâtards lorsque les prénoms sont les mêmes ou portés par des enfants légitimes. Ex: Elvire de Castille x Raymond de Toulouse, qui a une soeur légitime homonyme x Roger de Sicile (sachant que le caractère illégitime est ici débattu puiqu'il s'agirait d'un mariage invalidé pour cause de parenté).

J'avoue avoir lu un article sur les bâtards de Louis XI il y a longtemps, qui m'avait paru peu clair. Il me semble donc que la question d'une alliance entre un Richard et une bâtarde de Louis XI n'est pas nécessairement à exclure. Mais il s'agit d'une autre question, puisque l'épouse de Louis et sa veuve son connues, et il s'agit de la même personne, Jeanne de Bigny.

Bien cordialement,

[pelisson]

Bonjour,
Merci pour votre retour.
C'est effectivement un sujet complexe, Dreux de Radier donne des détails précis (mais quelles sources ?).
Van Kerrebrouck l'avait intégré dans son ouvrage ("la nouvelle histoire généalogique...") mais visiblement il a retravaillé la question en juin 2021 (voir medlands) et ne croit plus à cette version.
D'après Pilot de Thorey, Jeanne de Bigny, dame d'honneur de la Reine Charlotte, était fille de Jean, Seigneur de Bligny, panetier du Roi et de Marguerite de Montespedon. Il précise aussi que Jeanne de Bigny a épousé Louis Richard de St Priest vers 1461 puis qu'elle est devenue veuve vers 1484 , ce qui ne laisse pas beaucoup de place pour la naissance d'une isabeau de Valois (qui se serait mariée vers 1488).
Jusque là, j'avais laissé cette branche dans mon arbre avec un avertissement, je crois que je vais définitivement la supprimer.
Merci encore
Pelisson

[ffoucart]

re bonjour,

effectivement, il vaudrait mieux la supprimer. Cela manque trop de consistance. A noter que certaines (pierfit, mais d'où), trouvent la solution avec une Isabeau de Poitiers x Louis Richard, cette Isabeau fille d'Aymar et de Marie, bâtarde de France. Même problèmes chronologiques

Maintenant, si pour moi il faut exclure la filiation proposée par le Père Anselme ect... cela ne règle pas la question des bâtards de Louis XI. On se doute bien qu'il en a plus que trois. A l'époque, la puissance et la notabilité se mesuraient aussi au nombre de bâtards.

Sur Lille, un petit noble de cette époque, Oste de Croix dit Drumez, non marié, en a eu un peu moins de 20. On trouve une généalogie descendante partielle dans un manuscrit, le Manuscrit 601 de la Bibliothèque Municipale de Lille, récemment transcrit (cf le numéro 51 de la revue (gratuite):
https://lillechatellenie.fr/porte/index.php/le-castelo-lillois?start=60

Quand on voit le nombre de bâtards mentionnés dans ce registre (qui en contient beaucoup, même si les résumés d'actes concernent essentiellement des familles bourgeoises ou notables), pratiquement toutes les familles un peu fortunée en avaient.

Bien cordialement,

[micgail]

Bonjour,

Après une (très) brève recherche sur le web, je me demande s'il n'y a pas eu, dans le passé (?), des confusions (volontaires ou non) entre les familles Richard de Saint Priest (de Saint Priest, à côté de Lyon) et de Saint Priest (de Saint Priest-en-Jarez, à côté de Saint-Chamond), la seconde étant nettement plus "connue" que la première ?

Les bâtards, forcément moins "documentés" constituent, pour ce faire, un biais largement utilisé par les auteurs anciens pour "relier" entre elles des généalogies qui ne l'étaient pas et donner, ainsi, "un peu de lustre" à certaines familles "ambitieuses".

Je ne dis pas que ce soit le cas pour celles qui nous préoccupent ici, mais .... ?

[ffoucart]

Bonjour,

Après une (très) brève recherche sur le web, je me demande s'il n'y a pas eu, dans le passé (?), des confusions (volontaires ou non) entre les familles Richard de Saint Priest (de Saint Priest, à côté de Lyon) et de Saint Priest (de Saint Priest-en-Jarez, à côté de Saint-Chamond), la seconde étant nettement plus "connue" que la première ?

Les bâtards, forcément moins "documentés" constituent, pour ce faire, un biais largement utilisé par les auteurs anciens pour "relier" entre elles des généalogies qui ne l'étaient pas et donner, ainsi, "un peu de lustre" à certaines familles "ambitieuses".

Je ne dis pas que ce soit le cas pour celles qui nous préoccupent ici, mais .... ?

Bonjour,

Il peut toujours y avoir des confusions. Néanmoins, les RICHARD sont biens connus en Dauphiné, et il n'y a pas de doutes sur l'identité de Louis RICHARD. Il est donc logique de trouver une alliance entre les ALLEMAN et les RICHARD.

Les DURGEL DE SAINT PRIEST du Forez sont certes plus connus, mais la différence n'est pas si importante, surtout avant 1450.

Je ne suis pas tout à fait d'accord pour les bâtards. Cela restait une tâche, y compris pour les descendants (sauf cas particuliers, mais à priori rares). Les BOURBON-BUSSET se disent issus d'un mariage secret, par exemple, pas d'un bâtard du Prince-Evêque de Liège. Dans les généalogies publiées sur les BERENGER DE MORGES, la plupart des auteurs les font descendre de l'union de Béatrix DE VIENNOIS, fille du Dauphin Guigues VII avec Guigues BERENGER, seigneur de Morges. Mais la plupart la dise légitime, ce qui est faux (le Regeste Dauphiné la mentionne expressément comme sa fille naturelle dans un acte portant sur sa dot).

Bien cordialement,

[pelisson]

Bonjour,
Merci pour vos participations.
J'ai pris la décision de supprimer cette filiation, trop aléatoire pour moi (pas encore mis à jour sur Généanet). Mon fils ne descend plus de Louis XI mais mon arbre me semble plus cohérent.
Pelisson

[ffoucart]

bonjour,

Oui, c'est préférable. Inutile de s'encombrer avec des filiations douteuses ou clairement erronées.

Par ailleurs, rien que du côté SASSENAGE, il y a moyen à remonter plusieurs branches de manière nettement plus documentées (entre les MONTLAUR, les SALUCES, le bâtard Humbert DE SAVOIE, et il n'est pas impossible que vous retombiez sur Béatrix DE VIENNOIS, la bâtarde de Guigues VII).

A titre personnel, je n'utilise plus trop Rivoire de la Batie, car je me suis rendu compte que c'est assez sommaire, et avec beaucoup d'erreurs. Mais difficile de faire sans.

Bien cordialement,

[micgail]

Je ne suis pas tout à fait d'accord pour les bâtards. Cela restait une tâche, y compris pour les descendants (sauf cas particuliers, mais à priori rares). Les BOURBON-BUSSET se disent issus d'un mariage secret, par exemple, pas d'un bâtard du Prince-Evêque de Liège.
Bien cordialement,

Bonsoir,

La question des bâtards, du moins les plus connus, c'est qu'ils se sont "fait" eux mêmes : je pense ici à Dunois. On peut toutefois se demander s'il aurait eu la même "carrière" en étant, par exemple, le bâtard de Jacques Bonhomme ?

On pourrait en dire autant du maréchal de Saxe, du duc de Morny ou du général Weygand, même s'ils n'eurent pas une descendance aussi prestigieuse que celle de Dunois.

Je ferme cette parenthèse, parfaitement "hors sujet".

[ffoucart]

bonjour,

Comme il faut commencer par le commencement (c'est mieux), avant de se poser la question de Jeanne DE SAINT PRIEST, j'ai cherché à voir ce que l'on peut trouver par ailleurs, d'abord sur les SASSENAGE, famille connue, donc qui devait avoir quelquechose au Cabinet des Titres. Et si on a une généalogie imprimé reprise, on aussi un petit arbre généalogique (Cabinet de D'Hozier):
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10080696t/f193.item.zoom

J'y trouve bien Isabeau x Claude REVEL, mais fille de Laurent, seigneur de Sassenage (après le décès de son cousin Philippe), et de son épouse en 1ères noces, Françoise ALLEMAND, fille de Claude, seigneur de Taulignan.

Laurent étant lui-même fils de François DE SASSENAGE, seigneur de Pont en Royans, et de Guicharde D'ALBON (fille d'Henry et d'Anne DE MONTMORIN), et François DE SASSENAGE, fils de Jacques, seigneur de Sassenage, et de Jeanne DE COMMIERS.

A vérifier cependant. Mais cela changerait la donne.

Bien cordialement,

PS: Idem pour les Dossiers Bleus, mais sans Isabeau cette fois:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10083376w/f83.item.zoom

[pelisson]

bonjour,

Comme il faut commencer par le commencement (c'est mieux), avant de se poser la question de Jeanne DE SAINT PRIEST, j'ai cherché à voir ce que l'on peut trouver par ailleurs, d'abord sur les SASSENAGE, famille connue, donc qui devait avoir quelquechose au Cabinet des Titres. Et si on a une généalogie imprimé reprise, on aussi un petit arbre généalogique (Cabinet de D'Hozier):
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10080696t/f193.item.zoom

J'y trouve bien Isabeau x Claude REVEL, mais fille de Laurent, seigneur de Sassenage (après le décès de son cousin Philippe), et de son épouse en 1ères noces, Françoise ALLEMAND, fille de Claude, seigneur de Taulignan.

Laurent étant lui-même fils de François DE SASSENAGE, seigneur de Pont en Royans, et de Guicharde D'ALBON (fille d'Henry et d'Anne DE MONTMORIN), et François DE SASSENAGE, fils de Jacques, seigneur de Sassenage, et de Jeanne DE COMMIERS.

A vérifier cependant. Mais cela changerait la donne.

Bien cordialement,

PS: Idem pour les Dossiers Bleus, mais sans Isabeau cette fois:
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b10083376w/f83.item.zoom

Bonjour,
Pfff, du coup j'étais parti sur une fausse piste car je croyais Isabeau fille de Jacques de Sassenage et de Marguerite Alleman, il va me falloir supprimer des branches entières.
Qu'en est-il de la fiabilité du cabinet des titres ? J'imagine qu'elle est meilleure que les armoriaux et nobiliaires notamment Rivoire de la Bâtie ou Morieri ?
Maintenant que vous me dîtes cela, ça explique pourquoi le couple Jacques de Sassenage/Marguerite Alleman est dit sans postérité sur les parchemins de la famille sassenage. D'ailleurs dans les enfants de Laurent, on trouve bien une Isabelle.
Merci encore, je vais reprendre tout ça !
Pelisson

[ffoucart]

Bonjour,

La fiabilité des documents du Cabinet des Titres dépend de la collection et de la source. Mais il faut bien comprendre une chose: il s’agit de documents fournis pour prouver une filiation dans le cadre de l’obtention d’une faveur ou d’une fonction. Les généalogistes royaux étant plutôt rigoureux. J’ai d’ailleurs vu les documents fournis par les CHAPUIS (de Condrieu) parsemés de notes (« trés bon », « très faux »). Les généalogies sont soit fournies par l’impétrant (donc à vérifier), soit issues de généalogiste locaux (par exemple Guy Allard) et c’est indiqué, soit des notes du généalogiste du roi (et là, il s’agit de son interprétation des documents).
Ce qui m’intéresse le plus, c’est les transcriptions ou extraits d’actes. Il y a des erreurs de transcription ou de traduction, mais on voit vite s’il s’agit d’un faux. Pour les actes les plus anciens, on a les extraits en Français mais le latin ressort dans les noms ou certaines expressions mises en valeur. Le généalogiste n’ayant pas une connaissance approfondie du secteur géographique garde la forme latine et n’arrive pas toujours à identifier les lieux. Les noms des témoins ou alliés sont souvent écorchés.

Une chose importante: quand vous voyez un prénom double avant 1600, mettez un warning. C’est rarissime, donc un gros indice que la généalogie a été bricolée et deux personnes fusionnées.

Bien cordialement,

[pelisson]

Bonjour,

La fiabilité des documents du Cabinet des Titres dépend de la collection et de la source. Mais il faut bien comprendre une chose: il s’agit de documents fournis pour prouver une filiation dans le cadre de l’obtention d’une faveur ou d’une fonction. Les généalogistes royaux étant plutôt rigoureux. J’ai d’ailleurs vu les documents fournis par les CHAPUIS (de Condrieu) parsemés de notes (« trés bon », « très faux »). Les généalogies sont soit fournies par l’impétrant (donc à vérifier), soit issues de généalogiste locaux (par exemple Guy Allard) et c’est indiqué, soit des notes du généalogiste du roi (et là, il s’agit de son interprétation des documents).
Ce qui m’intéresse le plus, c’est les transcriptions ou extraits d’actes. Il y a des erreurs de transcription ou de traduction, mais on voit vite s’il s’agit d’un faux. Pour les actes les plus anciens, on a les extraits en Français mais le latin ressort dans les noms ou certaines expressions mises en valeur. Le généalogiste n’ayant pas une connaissance approfondie du secteur géographique garde la forme latine et n’arrive pas toujours à identifier les lieux. Les noms des témoins ou alliés sont souvent écorchés.

Une chose importante: quand vous voyez un prénom double avant 1600, mettez un warning. C’est rarissime, donc un gros indice que la généalogie a été bricolée et deux personnes fusionnées.

Bien cordialement,

Bonjour,
Après avoir fouillé la question, je pense qu'Isabelle de Sassenage est bien la fille de Jacques et non pas celle de Laurent.
D'abord, dans le cabinet des titres, Isabelle ne semble pas être contenue dans les enfants de Laurent (la barre qui les englobe ne la couvre pas) et elle se trouve sous...Jacques, de la Batie Champrond.
De plus, aucun acte ne la relie à Laurent. Une personne qui a travaillé sur la transmission de la seigneurie de la Batie la note bien fille de Jacques :
http://biviers.free.fr/hist/genebati.pdf
Tout comme dans un travail sur les Bourchenu, descendant de Laurent Revel et Isabeau de Sassenage par Pilot de Thorey :
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k6352488n/f21.image.r=la%22batie%20champrond%22?rk=21459;2
Sans parler de Rivoire de la Batie, Chorier qui la disent aussi fille de Jacques.

Ceci dit, une 3e thèse apparait : dans le document suivant, Isabelle est dite soeur d'Hélène de Sassenage, épouse de Claude de Clermont or celle ci semble la fille d'André de Sassenage.
https://www.geneanet.org/archives/ouvrages?action=detail&livre_id=25933&page=244&book_type=livre&search_type=livre&name=de+SASSENAGE&with_variantes=1&tk=7ff3e02bc4f602e2

Qu'en pensez vous ? Il me semble que la voie la plus cohérente reste celle de la filiation avec Jacques de la Batie Champrond.

Pelisson