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Ancetres et descendants de Charlemagne

Les généalogies des familles royales Françaises n'ont plus de secret pour vous ? Partagez vos connaissances dans ce forum qui leur est spécialement dédié.
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J AVAIS LES POINTS VERTS.. LIGNE DIRECTE. LE DEGRE DE PARENTEE PLUS RIEN..JE NE SAIT PLUS SI JE DOIS FAIRE UNE UNE SPECIALE..MEROVINGIEN OU LES LAISSEZ AVEC LES CAPETIENS.. AU VU DU NOM DE HERSTAL..JE NE SAIT PLUS QUOI ..INSCRIRE.. HIER ENCORE J AVAIS LE POINT VERT AVEC BERTHE DE LAON AUJOURD HUI APRES DES MANIPULATION EFFACE..

Doidy Marie France
12 août ·
Génération 1
1 - Marie France DOIDY 1947
Génération 2
2 - Michel Pierre DOIDY 1913-2001
Génération 3
4 - Pierre..grand pere; DOIDY 1870-1936
Génération 4
8 - Jules;;arriere grand pere DOIDY 1841-1905
Génération 5
17 - M-Adelaide Aglaé RIGAUD 1811-1857
Génération 6
34 - Jean Bathiste RIGAUD 1793-1845
Génération 7
69 - Marie Anne CHANTEROT 1750-1813
Génération 8
139 - Anne..MARIE ANNE... de CRESSAC 1714-/1771
Génération 9
278 - Francois de CRESSAC 1686-1736
Génération 10
556 - Honore ...Bachellerie de CRESSAC ?1645-1721
Génération 11
1 112 - Mathurin;;;sgr de la ;Morniere de CRESSAC 1605-1657
Génération 12
2 224 - Guillaume;sgr de Chezottes de CRESSAC ?1580
Génération 13
4 449 - Leonarde DE MONTBEL
Génération 14
8 898 - Guillaume DE MONTBEL
Génération 15
17 796 - JEAN DE MONTBEL
Génération 16
35 592 - FRANCOIS DE MONTBEL †/1516
Génération 17
71 184 - CHARLES DE MONTBEL
Génération 18
142 369 - AYNARDE DE LA CHAMBRE 1415
Génération 19
284 738 - URBAIN..vers Montbel;; DE LA CHAMBRE
Génération 20
569 477 - JEANNE DE CHALON †1412/
Génération 21
1 138 954 - JEAN DE CHALON †1360
Génération 22
2 277 908 - JEAN..BARON D ARLAY DE CHALON
Génération 23
4 555 816 - HUGUES..SEIGNEUR D ARLAY. BOURGOGNE DE CHALON 1288
Génération 24
9 111 632 - JEAN 1 ER DE CHALON.SEIGNEUR BOUGOGNE DE CHALON 1259-
9 111 633 - MARGUERITE.DAME DE VITTEAUX CAPETIEN †1301
Génération 25
18 223 265 - MAHAUT..FILLE DE BEATRICE D ALBON CAPETIEN 1190-1242
18 223 266 - HUGUES.IV CAPET.. DE BOURGOGNE 1213-1272
18 223 267 - YOLANDE.CAPET DE DREUX 1212-
Génération 26
36 446 530 - HUGUES III LE PACIFIQUE DE BOURGOGNE CAPETIEN 1148-1192
36 446 532 - EUDES..DE BOURGOGNE CAPETIEN 1166-1218
36 446 534 - ROBERT..III DE DREUX 1185
Génération 27
72 893 060 - EUDES..III..BOURGOGNE CAPETIEN †1162
72 893 069 - MATHILDE CAPETIEN
Génération 28
145 786 120 - HUGUES.II BOREL LE PACIFIQUE.DUC DE BOURGOGNE CAPETIEN 1085-1143
145 786 138 - RAYMOND..BOURGOGNE CAPETIEN 1125
Génération 29
291 572 240 - EUDES..I ER..DIT BOREL DE BOURGOGNE CAPETIEN †1103
Génération 30
583 144 480 - HENRI .DE BOURGOGNE CAPETIEN †1066
Génération 31
1 166 288 960 - ROBERT. IER.DUC DE BOURGOGNE CAPETIEN 1008-1076
Génération 32
2 332 577 920 - ROBERT..II DIT LE PIEUX..ROIS CAPETIEN CAPETIEN 972-1031
Génération 33
4 665 155 841 - ADELAIDE D AQUITAINE †1004
Génération 34
9 330 311 682 - GUILLAUME..IIII TETE D EUTOUPE..ET III.EN 964 D AQUITAINE ca 900-
Génération 35
18 660 623 364 - ELBE.IIMANZER. D AQUITAINE 872-935
Génération 36
37 321 246 728 - RAMMUF II DE POITIERS D AQUITAINE 850-890
Génération 37
74 642 493 457 - ..BILCHITE DU MAINE
Génération 38
149 284 986 915 - ROTRUDE DE FRANCE CAROLINGIENS 775-810
Génération 39
298 569 973 830 - CHARLES EMPEREUR D OCCIDENT CHARLEMAGNE..CAROLINGIEN 742-814
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Parenté (28 liens de parenté)
Marie France DOIDY est une nièce à la 37e génération de CHARLES EMPEREUR ..DIT CHARLEMAGNE DYNASTIE MEROVINGIENNE CAPETIEN.

En effet,
PEPIN LE BREF.DYNASTIE CAROLINGIENNE CAPETIEN (2 liens de parenté) Voir
BERTHE..DITE AUX GRANDS PIEDS DE LAON (2 liens de parenté) Voir
sont en même temps
les parents de CHARLES EMPEREUR ..DIT CHARLEMAGNE DYNASTIE MEROVINGIENNE CAPETIEN
des ancêtres à la 38e génération de Marie France DOIDY
Il doit y avoir des erreurs de dates;;mais j ai les points verts des descendance;;ALORS je me dit que ;;ce n est pas par lo nom des Doidy ;;j ai posté ;;tout ce qui remonte a Charlemagne et bien d autres;;
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fredericche hat geschrieben: 16 Oktober 2015, 17:38 Cette citation (dont je n'ai plus la source !, je crois que c'était sur Wikipedia  >:()  pour préciser mon dernier point :

"La généalogie travaille selon la règle "pater is est quem nuptiae demonstrant" (le père est celui que le mariage désigne). C'est la règle des actes d'état-civil. Mais des études statistiques montrent que de tout temps la proportion d'enfants illégitimes (donc dont le père biologique n'est pas le mari de leur mère) a été de l'ordre de 10 % [on aimerait le détail de ces études pour plus de précision...]. Prenons même simplement 5 %... A la 40ème génération, en faisant 40 fois :
1 x 0,95 x 0, 95 x ...

on se rend compte qu'il n'y a guère que 10 % de chances pour que l'ancêtre désigné par le document en question soit bien l'ancêtre par ce chemin-là."
En fait, ce n'est pas 10%. Ce chiffre est issu d'une étude anglaise, en milieu hospitalier, mais qui accueillait des couples en difficulté. Il y avait donc un biais important. D'autres études postérieures avec un échantillon plus représentatif laisse entendre un chiffre plus proche d'1/30, donc de l'ordre de 3%.

Il faut toutefois noter qu'il y a un fort biais social: plus le milieu est humble, plus la probabilité d'une paternité biologique de la paternité officielle est élevée, et inversement. On passe donc à moins de 1% pour les classes sociales les plus élevées, à plus de 25% pour les moins élevées.

Bien entendu on peut citer les cas des Rurikides (2 haplogroupes Y différents, lequel est le bon? et y en a-t-il un d'ailleurs?), ou de Richard III, ou de Napoléon III (pas le même haplogroupe que Napoléon Ier, mais ce serait du côté de Mme Mère qu'il y a eu un problème).

Tout à fait d'accord concernant les dames de la noblesse au Moyen Age, et la difficulté de transposer les moeurs du XIXème sur le XVème (par exemple). Ne pas hésiter à lire Le Roy Ladurie, et son étude sur Montaillou. Même s'il faut faire attention au contexte: l'Occitanie n'est pas le Nord de la France, et l'influence Cathare semble bien présente. Rappelons aussi les filles de Charlemagne et leurs amants.

Quoiqu'il en soit, une filiation sur 15/20 générations ne peut qu'être indicative. Sachant qu'il y a de forts risques que si l'on parle d'un ancêtre avec une nombreuse descendance, ce que l'on perd d'un côté, on le récupère de l'autre. D'autant qu'en ce qui concerne la noblesse, ce n'était pas les derniers à avoir des descendants illégitimes. Beaumarchais évoque d'ailleurs bien la situation.
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atralala hat geschrieben: 13 Oktober 2015, 14:35 Bonjour,

Je profite de ce fil de discussion pour vous faire part de ce qu'il se passe dans mon arbre.

Le mari d'une cousine de mon grand-père serait le descendant direct par 39 générations de Charlemagne.

Je ne suis ni généalogiste, ni historien mais le parcours semble tenir la route.

Et cela va bien plus loin, selon certaines sources, je suis remonté jusqu'à Achéménès en Perse vers -700,
et même jusqu'à Ramsès III.

Qu'en penser?
Je me dis juste pourquoi pas.....

Bien à vous.
-Ange-
Qu'en penser ?

Il faut lire Christian Setipani et notamment "Nos Ancètres de l'Antiquité" pour avoir une idée précise.

En résumé :
  • une ascendance jusqu'au roi de Perse Cyrus le Grand, par sa fille Atossa, est fortement probable, mais il est impossible d'être sûr de chaque génération (voir sur mon arbre en ligne - https://gw.geneanet.org/oligene_w?lang=fr&m=NOTES - en gardant à l'esprit qu'un trait plein est un lien de parenté certain mais un trait en pointillé un lien de parenté possible.
  • par contre Cyrus le Grand a eu trois épouses principales et l'on ignore laquelle est la mère de Atossa. L'une des trois épouses est une princesse Egyptienne. Cette princesse est probablement une descendante de Ramsès II.
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oligene hat geschrieben: 08 Juni 2020, 12:15
atralala hat geschrieben: 13 Oktober 2015, 14:35 Bonjour,

Je profite de ce fil de discussion pour vous faire part de ce qu'il se passe dans mon arbre.

Le mari d'une cousine de mon grand-père serait le descendant direct par 39 générations de Charlemagne.

Je ne suis ni généalogiste, ni historien mais le parcours semble tenir la route.

Et cela va bien plus loin, selon certaines sources, je suis remonté jusqu'à Achéménès en Perse vers -700,
et même jusqu'à Ramsès III.

Qu'en penser?
Je me dis juste pourquoi pas.....

Bien à vous.
-Ange-
Qu'en penser ?

Il faut lire Christian Setipani et notamment "Nos Ancètres de l'Antiquité" pour avoir une idée précise.

En résumé :
  • une ascendance jusqu'au roi de Perse Cyrus le Grand, par sa fille Atossa, est fortement probable, mais il est impossible d'être sûr de chaque génération (voir sur mon arbre en ligne - https://gw.geneanet.org/oligene_w?lang=fr&m=NOTES - en gardant à l'esprit qu'un trait plein est un lien de parenté certain mais un trait en pointillé un lien de parenté possible.
  • par contre Cyrus le Grand a eu trois épouses principales et l'on ignore laquelle est la mère de Atossa. L'une des trois épouses est une princesse Egyptienne. Cette princesse est probablement une descendante de Ramsès II.
Deux remarques, ou plutôt des "updates":
- Atossa serait bien la fille de la princesse égyptienne;
- Constance épouse de Boson d'Arles ne serait pas la fille de Charles Constantin

Toutefois, Charles Constantin a eu une postérité attestée, et l'ascendance vers Byzance et au-delà pourrait être retrouvée par ce biais.

Par contre, même si j'ai une bonne idée par quel biais, je préfère que Christian Settipani en donne les justifications lui-même. Donc, comme Nos Ancêtres de l'Antiquité doit être réédité après une mise à jour, je vous demande d'être patients jusque là.

Bien à vous

François
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L'édition corrigée de Nos ancêtres de l'Antiquité ! J'ai hâte !
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fredericche hat geschrieben: 09 Juni 2020, 15:49 L'édition corrigée de Nos ancêtres de l'Antiquité ! J'ai hâte !
Comme nous tous. Mais il va falloir patienter: il a d'autres chats à fouetter en ce moment, et normalement, le second volume de la Préhistoire des Capétiens doit sortir ensuite. Mais bon, cela prend aussi du temps.

François
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gtelletlarente hat geschrieben: 13 Oktober 2015, 15:05 Bonjour,

Ayant des ancêtres qui remontent à loin et assez prestigieux, je m'arrête, pour l'instant, vers l'an 1000, ce qui est déjà pas mal.

Ramsès II et d'autres beaucoup plus anciens sont présents sur certains arbres mais je pense qu'il doit s'agir d'adhérents qui s'amusent, d'autres qui croient tout ce qu'ils lisent et d'autres plus ou moins barjots qui son prêts à tout pour avoir un max de noms prestigieux dans leurs arbres quitte à prendre leurs aises avec l'histoire et la chronologie.

Ces derniers sont assez connus sur le site........

De toute manière, il parait qu'on descend tous du singe ..... pourquoi pas Lucy ?  ;D
Zuletzt geändert von delorme1 am 16 August 2023, 17:07, insgesamt 2-mal geändert.
nicochap
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delorme1 hat geschrieben: 14 April 2021, 18:27 en ce qui me concerne ma mère originaire des alpes j'ai trouvé plusieurs noble, qui m'ont effectivement ramené a charlemagne, les carolingien et ramsess III, je ne sais si c'est vrai, mais sur my true ancestry, nous avons toute la famille un lien avec les carolingiens, les merovingiens et ramsess III, c'est amusant
Que ces gens là soient nos ancêtres, c'est probable, vu le nombre astronomique d'ancêtres que nous avons à cette époque. Que vous puissiez le prouver de manière rigoureuse, certainement pas. Même les historiens spécialistes de ces questions ne s'y risquent pas.
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nicochap hat geschrieben: 15 April 2021, 09:24
delorme1 hat geschrieben: 14 April 2021, 18:27 en ce qui me concerne ma mère originaire des alpes j'ai trouvé plusieurs noble, qui m'ont effectivement ramené a charlemagne, les carolingien et ramsess III, je ne sais si c'est vrai, mais sur my true ancestry, nous avons toute la famille un lien avec les carolingiens, les merovingiens et ramsess III, c'est amusant
Que ces gens là soient nos ancêtres, c'est probable, vu le nombre astronomique d'ancêtres que nous avons à cette époque. Que vous puissiez le prouver de manière rigoureuse, certainement pas. Même les historiens spécialistes de ces questions ne s'y risquent pas.
oui j'ai calcule que nous avons plus d'un milliard de milliard d'ascendant et je ne parle pas des descendants ce qui fait que nous sommes tous plus ou moins lié,, ce que montre les gènes nous avons de nombreux liens avec des ascendants celte, romain ou autre
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Disons qu'en ce qui concerne les Carolingiens et les Capétiens (ou d'autres comme les Staufen), nous sommes très inégaux en ce qui concerne les possibilités de preuves. Plus le raccrochement à une branche de haute noblesse est récente, plus le lien est simple à faire et solide (sachant que cela n'empêche pas de faire un tri, car il y a des rapprochements abusifs aux familles carolingiennes ou capétiennes, mais généralement, toutes les familles de ce type descendent de multiples fois de Charlemagne et d'Hugues Capet. Je viens de jeter un coup d'oeil sur la base Pierfit pour une de mes grand tantes, on arrive à pas loin de 50000 liens vers Hugues Le Grand. Elle descend deux fois du Bon roi René d'Anjou (de manière illégitime toutefois), et biens d'autres personnages biens connus). Pour Ramsès, cela reste une possibilité, mais la filiation ne peut être prouvée au sens classique du terme.
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ffoucart hat geschrieben: 15 April 2021, 10:07 Disons qu'en ce qui concerne les Carolingiens et les Capétiens (ou d'autres comme les Staufen), nous sommes très inégaux en ce qui concerne les possibilités de preuves. Plus le raccrochement à une branche de haute noblesse est récente, plus le lien est simple à faire et solide (sachant que cela n'empêche pas de faire un tri, car il y a des rapprochements abusifs aux familles carolingiennes ou capétiennes, mais généralement, toutes les familles de ce type descendent de multiples fois de Charlemagne et d'Hugues Capet. Je viens de jeter un coup d'oeil sur la base Pierfit pour une de mes grand tantes, on arrive à pas loin de 50000 liens vers Hugues Le Grand. Elle descend deux fois du Bon roi René d'Anjou (de manière illégitime toutefois), et biens d'autres personnages biens connus). Pour Ramsès, cela reste une possibilité, mais la filiation ne peut être prouvée au sens classique du terme.
comment comparé à cette base pierfit, pour trouver les liens ? en ce qui me concerne j'ai 3 ancêtres bourgeois qui marié à une petite noblesse des alpes remonte à de nobles plus important et royauté
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delorme1 hat geschrieben: 15 April 2021, 18:07 comment comparé à cette base pierfit, pour trouver les liens ? en ce qui me concerne j'ai 3 ancêtres bourgeois qui marié à une petite noblesse des alpes remonte à de nobles plus important et royauté
Bonjour,

Déjà je ne recommande pas nécessairement la base Pierfit. Mais elle est utile pour retrouver rapidement des familles connues et avoir une idée sur leurs ascendants. En l'occurence, ma grand tante appartenait à une vieille famille de la noblesse savoyarde subsistante, admise aux Honneurs de la Cour et qui a d'ailleurs sa propre page wikipedia. Donc facile à retrouver sur Pierfit.

Mais mes ayeux de la petite noblesse dauphinoise, vellave ou ardechoise ne s'y trouvent pas ou de manière partielle.

Par ailleurs, comme je l'ai déjà expliqué, il faut vérifier, vérifier et vérifier. Beaucoup d'ascendances vers les "grands ancêtres" sont erronées intentionnellement ou non. Des rattachements abusifs de familles bourgeoises ou de noblesse récente (voire d'ancienne noblesse) à des familles plus anciennes ou prestigieuses sont légion. Un cas typique est celle des Du Puy-Montbrun actuels. A priori, vieille famille du Massif Central (Du Puy/ Du Puech), mais qui a repris le nom dauphinois Du Puy Montbrun plus connu. Au grand dam des descendants en ligne directe (mais éteints au XIXème siècle).

Des bourgeois mariés avec des filles de petite noblesse, le cas est typique (je l'ai plusieurs fois). Le problème c'est que la petite noblesse ne mène pas forcément vers la haute noblesse, contrairement à ce que l'on dit souvent. Et les Armoriaux sont remplis d'erreurs. Donc n'hésitez pas à poser des questions plus précises, mais faite attention.

Bien cordialement,
gjacops
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fredericche hat geschrieben: 17 Oktober 2015, 10:01 Bonjour,

  C'est ce que l'on pourrait penser à priori mais c'est infirmé par les quelques études parues sur le sujet. Effectivement la dame restait au château mais le seigneur était entouré d'une "cour" dont l'importance augmentait avec sa puissance (il n'y a qu'à relire d'ailleurs Chrétien de Troyes dans sa version originale, la liaison entre la reine et Lancelot...).

  Par ailleurs, concernant le poids de la religion, il ne faut pas transposer le XIXe siècle au Moyen Age  ;) Voyez par exemple l'étude sur  Montaillou d'Emmanuel Le Roy Ladurie. Les épouses des élites locales étaient plutôt libres de ce côté là...

Cordialement,
Ces pratiques ne pourraient elles pas venir des harems, car les hommes gardant ces femmes étaient des eunuques. Les ceintures de chasteté ont peut être fait partie de la surveillance de ces femmes les plus volages
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Des harems en Europe Chrétienne? Non, aucune trace de cela.
Idem pour les ceintures de chasteté.
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