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les noms de Rois et des familles nobles

Les généalogies des familles royales Françaises n'ont plus de secret pour vous ? Partagez vos connaissances dans ce forum qui leur est spécialement dédié.
jfo1807
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Le sujet est complexe parce que nous avons la volonté d'identifier clairement les individus alors que de leur vivant ils portaient un nom d'usage voir plusieurs noms d'usage dépendant de leurs orifgines familiales et des seigneuries dont ils étaient titulaires. On ne peut dont prendre le nom de l'époque comme identifiant aujourd'hui.
Le problème est alors de convenir entre personnes intéressées d'un identifiant commun
de Herstal ou des Celtes ou de Rome ...
Joel FONTAINE
bricor
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mbicaismuller hat geschrieben: 14 Oktober 2018, 17:41 Bonsoir

depuis Hugues CAPET ils étaient CAPET

le discours prononcé par Saint-Just le 13 novembre 1792 sonnait déjà le glas pour celui qu’on allait bientôt appeler sans plus de cérémonie « citoyen Capet ».

https://www.revuegeneraledudroit.eu/blog/2014/12/26/le-26-decembre-1792-plaidoirie-pour-le-citoyen-capet/

Marie Antoinette fut nommée la veuve CAPET

Louis (de Bourbon) alias Louis XX, n'est pas l'actuel roi de France puisque nous sommes en République ;)

il est l'un des 2 prétendants à la couronne si notre régime venait à changer

Cordialement

Ceci était une réponse à un message supprimé par la modération. Ce message demandait quels étaient

les patronymes des différentes dynasties des rois de France, et quel patronyme porte " l'actuel roi de France Louis XX "
Le message supprimé était un message citant uniquement le message datant de février 2011 :
richard701 hat geschrieben: 18 Februar 2011, 01:20 Bonjour

Je tombe sur ce forum en tapant dans Google "nom des rois de france" car je fais mon arbre dans Geneanet et je suis confronté à la famille royale de France, et c'est pas de la tarte : de Valois, de Bourbon, d'Orléans, de France... déjà au moins 4 noms pour désigner les membres de la famille royale !

Enfin ces gens là doivent tout de même bien avoir un nom comme tout le monde, non ?? Sur leur acte de naissance il doivent bien avoir un patronyme, que diable !

La famille royale belge, elle a un vrai nom : Saxe-Cobourg-Gotha.
Celle d'Angleterre, Mounbatten-Windsor.
Celle de Monaco, Grimaldi.
Celle d'Espagne, De Borbon (De Bourbon, en français, puisque ce sont des descendants de la famille royale française).
Celle d'Autriche, Habsbourg.
Au nom de quoi la famille royale française n'aurait pas de nom ?? D'ailleurs, l'actuel roi de France Louis XX a bien un nom ! quel est-il ?

Cordialement,
Richard
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Il ne suffit pas de décliner le sujet, il faudrait avoir des solutions, j'en ai une mais n'ai pas les moyens de la mettre en oeuvre, c'est donc à Généanet, Roglo, Ancestry et autres Généatique de réaliser le programme.
Le sujet concerne essentiellement les généalogistes qui utilisent l'informatique, la solution doit, en conséquence doit provenir des informaticiens
La solution que je préconise est de créer des tables se synonymie à travers lesquelles une requ^te est lu aussibien en direct que selon ses synonymes. Par exemple si je cherche Charlemagne, je peux taper Charles de Hersta, Karl der Groste, Charles le grand Carolingien ou Charle des Francs carolingiens ou simplement Charlemagne et le logiciel devra identifien l'individu.

C'est bon pour les rois mais aussi les nobles de l'histoire qui sont identifiés dans toutes les lanques utilisées par les généalogistes exemple von Bayern et de Bavière, von Schwaben et de Souabe, id pour les Plantagenets et autres Clare en Angleterre

Amitiés à tous
Joel FONTAINE
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Bonjour

Les noms sont apparus progressivement à partir du moyen-âge, puis ont commencé à se transmettre avec les registres paroissiaux et ont finalement commencé à être stabilisés et imposés sous Napoléon.
Auparavant, il y avait un prénom suivi de fils de : "prénom du père", plus parfois un surnom ou un nom de lieu.
Le monde moderne nous a fiché, donc toute personne roi ou manant dispose d'un nom de famille actuellement qui se transmet, mais pourquoi vouloir donner un nom "inventé aux temps modernes" pour les anciens rois, nobles et manants ?
A la rigueur, comme ils font parti d'après l'histoire d'une dynastie (en cas de descendance), remplacé le nom par le nom de la dynastie serait le plus logique, pour Charlemagne ce serait prénom : Charles 1, prénom alias : Charlemagne, nom : Carolingien.

Bonne soirée
Bernard
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chloebrl1303 hat geschrieben: 14 Februar 2019, 21:29 bonjour j'ai un doute si je suis de sens royal j'ai 11 ans est quand je regarde mon nom de famille sur internet on me parle de royauter est dans a tete je me dit que je suis peut etre de sens royal que j'ai peut etre un eritage de plus de 1 millions d'euro je n'en sais rien aider moi s'il vous plait
:?: :?: :?: :?: :?:
Il y a ceux qui sont en sens unique ou en sens interdit, et il y a donc ceux qui sont en sens royal.
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Bonjour

il y a aussi ceux qui apparemment viennent de s'inscrire, n'ont pas d'arbre, postent leur premier message,

prétendent avoir 11 ans et rédigent avec tant de fotes d'ortograf qu'on pourrait bien les prendre pour des trolls ;)

Et si on vous parle de royauté, sachez aussi que Barral c'est barrau en provençal

et qu'un barrau c'est un petit tonneau, une barrique :lol:

Cordialement
Marie Louise
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Bonjour à tous, j'ai lu avec intérêt vos messages et ne suis pas plus avancée pour autant. En 2023 quel nom de famille attribuer à Charlemagne afin que Geneanet fasse le lien avec ses descendants (et nous sommes nombreux à l'être !). Est-ce que Geneanet pourrait trancher une bonne fois pour mettre tout le monde d'accord et faciliter les recherches ?
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laurie hat geschrieben: 11 Mai 2023, 17:12 Bonjour à tous, j'ai lu avec intérêt vos messages et ne suis pas plus avancée pour autant. En 2023 quel nom de famille attribuer à Charlemagne afin que Geneanet fasse le lien avec ses descendants (et nous sommes nombreux à l'être !). Est-ce que Geneanet pourrait trancher une bonne fois pour mettre tout le monde d'accord et faciliter les recherches ?
Bonjour,

ah ces descendants de Charlemagne !!!! Personne ne descend de son valet ?

A cette époque il me semble que les patronymes n'étaient pas encore trop d'usage et donc Charlemagne avait-il un nom de famille ?

Vous avez des ascendants manquants très proches à trouver en attendant la réponse à cette épineuse question :

https://gw.geneanet.org/laurie?lang=fr&iz=6821&m=A&p=laurence&n=audy&sosab=10&color=&t=M&birth=on&death=on&v=44

Cordialement
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laurie hat geschrieben: 11 Mai 2023, 17:12 Bonjour à tous, j'ai lu avec intérêt vos messages et ne suis pas plus avancée pour autant. En 2023 quel nom de famille attribuer à Charlemagne afin que Geneanet fasse le lien avec ses descendants (et nous sommes nombreux à l'être !). Est-ce que Geneanet pourrait trancher une bonne fois pour mettre tout le monde d'accord et faciliter les recherches ?
Bonjour,
Généanet n'a pas à trancher (et ne le peut pas), c'est à vous de faire votre choix :
https://bit.ly/42HbXhG
Les noms de famille n'existant pas, il faut trouver des alternatives. D'un point de vue historique, de Herstal me paraît cohérent (terre de son GP) mais point de vue pratique, un peu moins. Personnellement, pour l'exemple, je suis parti sur "de Francie (carolingiens)" et pour la dynastie suivante sur "de France (Capétiens)".
Pelisson
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Bonjour,

Comme déjà indiqué, les patronymes avaient cessé d'exister à cette époque. Il n'y a aucune raison d'en créer un aujourd'hui, qui serait imposé à tous. Personnellement, j'ai mis DE FRANCE. C'est mieux que rien et très contestable.

Sinon, il y a une erreur dans l'ascendance MURAT. En ce qui concerne le couple PEYRE X MURAT, j'ai cela:

Generation 1
1 - Astorg X DE PEYRE, Seigneur de Peyre
Generation 2
2 - Astorg IX DE PEYRE, Seigneur de Peyre
3 - Marguerite DE MURAT
Generation 3
4 - Astorg VIII DE PEYRE, Seigneur de Peyre
5 - Marquèze DE MERCOEUR ca 1230-1290/
6 - Guillaume DE MURAT, Vicomte de Cheylanne
Generation 4
8 - Astorg VII DE PEYRE, Seigneur de Peyre
9 - Guigone DE CENARET
10 - Béraud VI DE MERCOEUR, Seigneur de Mercoeur †1294
11 - Béatrice DE BOURBON
12 - Armand DE MURAT, Vicomte de Cheylanne
Generation 5
16 - Astorg VI DE PEYRE, Seigneur de Peyre
18 - Bernard DE CENARET, Seigneur de Cénaret
19 - Almois N
20 - Béraud V DE MERCOEUR, Seigneur de Mercoeur †1254
21 - Alixent DE CHAMALIERES ca 1170-/1216
22 - Archambaud VIII DE BOURBON, Seigneur de Bourbon
23 - Béatrice DE MONTLUCON
24 - Amblard DE MURAT, Vicomte de Cheylanne
Generation 6
40 - Béraud IV DE MERCOEUR, Seigneur de Mercoeur
41 - Assalide D'AUVERGNE
44 - Guy DE DAMPIERRE, Seigneur de Dampierre
45 - Mathilde DE BOURBON
46 - Archambaud DE MONTLUCON, Seigneur de Montluçon
48 - Pierre II DE MURAT, Vicomte de Murat
Generation 7
82 - Guillaume VII D'AUVERGNE, Comte d' Auvergne
83 - Marquise D'ALBON
90 - Archambaud Le Jeune DE BOURBON
91 - Alice DE BOURGOGNE
96 - Pierre Ier DE MURAT, Vicomte de Murat

En effet, les vicomtes de Cheylanne sont une branche cadette des vicomtes de Murat. Concernant l'ascendance de Marquèze DE MERCOEUR, j'indique ceci:
"Serait soeur d’Odilon, évêque de Mende, et fille de Béraud V ou de Béraud VI. A vérifier, car si elle est soeur de l’évêque Odilon, il faudrait plutôt privilégier Béraud V. Néanmoins, la chronologie plaide pour une fille de Béraud VI, car Alixent DE CHAMALIERES est décédée avant 1216 (ou au pire, si l'on ne retient pas cette date, avant 1225). Compte tenu de l'âge habituel des mariées lors d'une première union à cette époque (rarement beaucoup plus de 20 ans), il est peu probable qu'elle soit née nettement avant 1230, et certainement pas avant 1220. Ce qui rend très improbable qu'elle puisse être la fille d'Alixent DE CHAMALIERES, qui devait déjà être décédée à la naissance de Marquèze. Elle teste en 1289, femme d'Astorg, seigneur de Peyre, le vendredi après la Saint Marc, et fait un codicille en 1290 le lundi avant la conversion de Saint Paul."

Bien cordialement,
mbicaismuller
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laurie hat geschrieben: 11 Mai 2023, 17:12 Bonjour à tous, j'ai lu avec intérêt vos messages et ne suis pas plus avancée pour autant. En 2023 quel nom de famille attribuer à Charlemagne afin que Geneanet fasse le lien avec ses descendants (et nous sommes nombreux à l'être !). Est-ce que Geneanet pourrait trancher une bonne fois pour mettre tout le monde d'accord et faciliter les recherches ?
Bonsoir

Geneanet est un simple hébergeur

Historiquement, Charles dit Charlemagne fils de Pépin, n'a pas de patronyme
puisque ceux-ci n'existaient pas

Ce n'est donc pas Geneanet qui va décider sur un élément historique sur lequel
même les historiens n'ont pas cherché à donner une réponse.

Les descendants de Charlemagne, vaste sujet, il y a très certainement plus de gens
se croyant descendants de Charlemagne que de véritables, incontestables descendants.

Je suis de l'avis de Bricor,avant de dire dans votre arbre que vous descendez de Charlemagne
(ce que vous aurez du mal a établir de façon irréfutable)
il vaudrait mieux établir de façon irréfutable vos ascendances plus proches, par exemple
ne pas rester avec un couple sans aucune date de naissance, mariage, décès au XVIIIe siècle
tel que

https://gw.geneanet.org/laurie?lang=fr&iz=6821&p=jeanne&n=bariteau

Rechercher les ascendants manquants, les évènements manquants vous
conduira à mieux connaître vos ascendants proches, en découvrant leurs professions,
leurs lieux de vie, les fratries. Il est tout aussi honorable de descendre d'un paysan,
d'un artisan, que d'un roi ou d'un empereur.

Cordialement
Marie Louise
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richard701
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Bonsoir Laurie et Marie-Louise,

Marie-Louise, le message qui parlait des patronymes des familles royales d'Europe etait de moi, en 2011 ; mon message n'a jamais été effacé je viens de le retrouver ; j'etais novice à l'epoque, depuis j'ai lu et compris des choses, notamment qu'en effet la quasi totalité des familles royales sont allemandes, à l'exception au moins des Bernadotte et des Bourbon, peut-etre quelques rares autres comme dans les pays balkans.
Il y a même des noms comme Sakskoburgotski (Saxe-Cobourg-Gotha qui lui même est à l'origine Von Sachsen-Coburg-und-Gotha) en Bulgarie qui ont été adaptés à la langue du pays...
Par contre pourquoi et comment toutes ces familles royales étaient allemandes, ça je ne sais pas.

Pour le patronyme de Charlemagne, pour moi c'est HERSTAL : Charles de HERSTAL.

Les patronymes au moyen age etaient souvent des noms de lieux : Guillaume de Roussillon, Béatrix de La Tour du Pin, Blanche de Givors, Anne de Bretagne, Raymond de Toulouse...

Concernant le Roi de France, je ne suis pas d'avis qu'il n'existe pas. Il y en a bien un simplement il ne règne pas, pour moi Louis XX sans contestation possible car il est reconnu en droit français qu'on peut decider de renoncer à un trone pour soi même mais pas pour sa descendance, ce qui parait d'une logique implacable puisqu'on parle d'etres humains et non d'objets, donc on a pas le droit de decider pour les autres, meme si ce sont nos enfants.
Pour moi les Orléans (qui devraient etre appelés Bourbon-Orléans puisque c'est une branche Bourbon) n'ont aucune légitimité.

en passant, l'histoire avait commencé du temps de Louis XIII ou XIV pour éviter aux couronnes d'Espagne et de France de se retrouver sur la même tête, mais ce serait quand même arrivé si Alphonse XIII n'avait pas fait le necessaire une 2e fois, puisque les rares fois où l'Espagne avait une reine, elle ne trouvait rien de mieux que d'épouser un Bourbon, ce qui à l'evidence n'est pas très malin puisque forcément contre-productif pour atteindre le but fixé !

Richard.
micgail
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richard701 hat geschrieben: 12 Mai 2023, 01:04 Par contre pourquoi et comment toutes ces familles royales étaient allemandes, ça je ne sais pas.
Pour des raisons diverses, notamment la politique matrimoniale des Habsbourg, et autres familles princières allemandes, à l'époque du Saint Empire Romain Germanique.
Pour le patronyme de Charlemagne, pour moi c'est HERSTAL : Charles de HERSTAL.
... pour vous ! Pas forcément pour les autres ;)
Les patronymes au moyen age etaient souvent des noms de lieux : Guillaume de Roussillon, Béatrix de La Tour du Pin, Blanche de Givors, Anne de Bretagne, Raymond de Toulouse...
Oui ! Mais comment arranger le fait que Raymond de Saint-Gilles était comte de Toulouse ? ... ou que Isabeau de Bavière s'appelait, en réalité, Elisabeth von Wittelsbach-Ingolstadt ...?
Quant à Anne d'Autriche, elle était espagnole ...! On le lui a, du reste, assez reproché ....!!!
en passant, l'histoire avait commencé du temps de Louis XIII ou XIV pour éviter aux couronnes d'Espagne et de France de se retrouver sur la même tête, mais ce serait quand même arrivé si Alphonse XIII n'avait pas fait le necessaire une 2e fois, puisque les rares fois où l'Espagne avait une reine, elle ne trouvait rien de mieux que d'épouser un Bourbon, ce qui à l'evidence n'est pas très malin puisque forcément contre-productif pour atteindre le but fixé !
C'était Louis XIV .... pour des raisons de politique européenne, mais aussi intérieure.
nicochap
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Ce n'est pas parce que son ancêtre s'appelait Pépin de Herstal que Charlemagne devrait s'appeler de Herstal. De Herstal n'était pas un nom de famille et ne se transmettait pas forcément aux descendants.

Pareil, le Capet de Hugues n'était pas son nom de famille, mais un surnom personnel que ses descendants n'ont pas repris. Ce n'est que bien plus tard que des historiens les ont appelés Capétiens. Bien sûr, à la Révolution, on a appelé Louis XVI Louis Capet, mais c'est parce que n'étant plus roi, il fallait bien lui trouver un nom de famille, vu qu'il n'en avait jamais eu.
nicochap
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richard701 hat geschrieben: 12 Mai 2023, 01:04 Les patronymes au moyen age etaient souvent des noms de lieux : Guillaume de Roussillon, Béatrix de La Tour du Pin, Blanche de Givors, Anne de Bretagne, Raymond de Toulouse...
Ce n'étaient pas des patronymes. On appelait Raymond de Toulouse ainsi parce qu'il était Comte de Toulouse. Il n'avait pas de nom de famille au sens actuel du terme.
richard701 hat geschrieben: 12 Mai 2023, 01:04Concernant le Roi de France, je ne suis pas d'avis qu'il n'existe pas. Il y en a bien un simplement il ne règne pas, pour moi Louis XX sans contestation possible car il est reconnu en droit français qu'on peut decider de renoncer à un trone pour soi même mais pas pour sa descendance, ce qui parait d'une logique implacable puisqu'on parle d'etres humains et non d'objets, donc on a pas le droit de decider pour les autres, meme si ce sont nos enfants.
Pour moi les Orléans (qui devraient etre appelés Bourbon-Orléans puisque c'est une branche Bourbon) n'ont aucune légitimité.
Il est reconnu en droit français que la France est une république. Il n'y a donc aucun prétendant légitime au trône de France. Les règles de succession de l'Ancien Régime n'ont plus court depuis longtemps. Inutile de ressortir des lois de cette époque, elles ont été abrogées. Et oui, le droit évolue, et c'est tant mieux.
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