Antworten

Ancetres et descendants de Charlemagne

fredericche
fredericche
Beiträge: 9
Stammbaum: Grafische Ansicht
Den Stammbaum ansehen
Je me suis mal fait comprendre, je suis effectivement intervenu à plusieurs reprises et toujours eu une réponse et une précision / correction quand j'apportais des sources nouvelles (actes notariés de la série B des A.D. 24 notamment). Je trouve ce site d'une très grande utilité, pour peu que l'on en adopte les règles et qu'on en comprenne le fonctionnement.

Cordialement,

gtelletlarente
gtelletlarente
Beiträge: 1015
Stammbaum: Grafische Ansicht
Den Stammbaum ansehen
Comme dans tous les arbre collaboratifs, c'est truffé d'erreurs.
Mais si on veut bien se donner la peine de chercher à droite et à gauche, on trouve !
Je reconnais que je ne signale plus rien car c'est sans effet (sauf peut-être Pierfit qui répond, mais qui ne rectifie pas forcément)
Roglo a au moins le mérite de citer des sources, ce qui n'est pas le cas de tout le monde, individus compris  ;D
Tout dépend de ce que l'on cherche, du nombre, du connu .......
Indépendamment des individus qui composent mon arbre, j'avoue que les recherches effectuées pour vérifier les infos de ces fameux sites m'ont fait faire un bond prodigieux dans ma connaissance de l'Histoire.
Et ça tombe bien, mes ancêtres en font partie  :D
Bonne soirée
Amicalement

Gérard

atralala
atralala
Beiträge: 1
Stammbaum: Grafische Ansicht
Den Stammbaum ansehen
Bonjour,

Je profite de ce fil de discussion pour vous faire part de ce qu'il se passe dans mon arbre.

Le mari d'une cousine de mon grand-père serait le descendant direct par 39 générations de Charlemagne.

Je ne suis ni généalogiste, ni historien mais le parcours semble tenir la route.

Et cela va bien plus loin, selon certaines sources, je suis remonté jusqu'à Achéménès en Perse vers -700,
et même jusqu'à Ramsès III.

Qu'en penser?
Je me dis juste pourquoi pas.....

Bien à vous.
-Ange-

gtelletlarente
gtelletlarente
Beiträge: 1015
Stammbaum: Grafische Ansicht
Den Stammbaum ansehen
Bonjour,

Ayant des ancêtres qui remontent à loin et assez prestigieux, je m'arrête, pour l'instant, vers l'an 1000, ce qui est déjà pas mal.

Ramsès II et d'autres beaucoup plus anciens sont présents sur certains arbres mais je pense qu'il doit s'agir d'adhérents qui s'amusent, d'autres qui croient tout ce qu'ils lisent et d'autres plus ou moins barjots qui son prêts à tout pour avoir un max de noms prestigieux dans leurs arbres quitte à prendre leurs aises avec l'histoire et la chronologie.

Ces derniers sont assez connus sur le site........

De toute manière, il parait qu'on descend tous du singe ..... pourquoi pas Lucy ?  ;D
Amicalement

Gérard

clairemonnet
clairemonnet
Beiträge: 14
Stammbaum: Grafische Ansicht
Den Stammbaum ansehen
Bonjour,

Je suis dans le même cas que vous, Gérard.
J'ai vérifié tout ce que je pouvais vérifier par les actes de naissance, de mariage, de décès, et suis ensuite remontée jusqu'au XIVème siècle par des ouvrages historiques, pas au-delà, faute de temps. Puis je tombe sur les descendants avérés de plusieurs rois/reines de France. Rien d'étonnant une fois passée la stupeur  car ces familles étaient de la grande noblesse bourguignonne.
Au delà,  effectivement, en remontant l'arbre d'une autre personne qui a de nombreux ancêtres communs avec moi, je tombe sur toute la noblesse d'Europe et du Proche et Moyen Orient, Romains et Pharaons compris. L'arbre a l'air très sérieusement fait: si je recoupe des données avec Internet, je retrouve les mêmes filiations.
Voici mes questions:
- cet arbre comporte un nombre à 33 chiffres d'individus (sosas) avec détails biographiques parfois. Comment quelqu'un a-t-il pu rechercher et rentrer toutes ces données??? Comment est-ce possible?
- si je souhaite "importer" certaines données qui me paraissent fiables, suis-je condamnée au "recopiage" (après vérification bien sûr) de centaines de noms? Je me vois mal faire ça à plein temps, et vu le nombre de branches...

Merci d'avance pour toute réponse et conseil utile...

CM

gtelletlarente
gtelletlarente
Beiträge: 1015
Stammbaum: Grafische Ansicht
Den Stammbaum ansehen
Bonjour Claire,

Mon arbre ne comporte, si je puis dire, que 7000 personnes, et comporte les ascendances de mes 2 enfants (mères différentes et de mon petit-fils).
La branche la plus importante est celle de mon côté qui pour mon fils représente 2889 sosas et le dernier a un numéro à 11 chiffres.
Bien évidemment, il y a des trous (volontaires ou forcés). "Volontaire" veut dire que, lorsque j'ai un doute, j'arrête en attendant d'obtenir des renseignements plus consistants.
Je m'efforce, dans la mesure du possible, de trouver les bios qui vont bien sur les fiches, un portrait, un blason voire une sculpture. Ceci pour vous dire que cela évidemment prend du temps mais est mille fois plus intéressant à faire et à lire.
Je me suis aussi volontairement arrêté au Xème siècle car après c'est souvent du n'importe quoi (même avant...  ;)) et je m'efforce de remonter les divers lignages et : TRES IMPORTANT de chercher et d'établir les liaisons transversales car si vous ne le faîtes pas vous aller vous retrouver avec un nombre de doublons colossal. Et pour cause : ils se mariaient et remariaient entre eux et les enfants ne sont pas toujours de celui qu'on croit... ;D

Pour ce qui concerne les arbres avec des sosas à 33 chiffres ......... j'ai de sérieux doutes. Nous ne sommes déjà pas sûrs de certaines descendances nobles ou royales de l'histoire de France, alors remonter à Ramsès et plus cela tourne au délire.

Nombre d'adhérents reconnaissent qu'ils ont fait ça pour le "fun", d'autres font ça uniquement pour avoir des "têtes" célèbres quittes à prendre leurs aises avec la chronologie (suivez mon regard ...  ;D) et certains croient sincèrement tout ce qu'ils lisent.

A chacun son truc, mais je déconseille de faire du pompage intégral sur ce genre d'arbre. Sinon, pour ce faire, il existe parait-il, des logiciels particuliers qui aspirent toutes les données d'un arbre sans que vous ayez à recopier un par un. Je ne connais pas personnellement les dits logiciels mais quel intérêt si ce n'est faire du chiffre.

Je crois qu'avec GNN il est possible, dans certaines conditions, de demander à un adhérent, l'export d'une branche précise mais, là aussi, je ne suis pas coutumier du fait et, par définition, je me méfie de tout surtout en ces temps reculés. Il est important d'être certain de ce que vous souhaitez importer sinon votre arbre va partir en vrille et être rempli d'erreurs.

Quoi que puissent en penser ceux qui n'ont pas d'ascendances de ce type, il quasiment plus difficile (pour un travail sérieux) d'exécuter ce genre de recherche (que pour les proches générations) et de rentrer tout ce beau monde dans son arbre car, si je vous ai parlé des liens transversaux vous allez vous apercevoir bien vite que, pour certains ancêtres, vous allez avoir autant de versions que d'arbres ou de sites.

Je parle de sites car il en existe une flopée qui remontent très loin mais qui par leur caractère "collaboratif" comportent des inepties à foison, chacun voulant y mettre son grain de sel  ;)

Je pense avoir fait un tour rapide mais complet et si je peux vous aider, n'hésitez pas. J'ai un certain nombre de personnes issues de Bourgogne (Bourgogne Comté et Bourgogne Duché) et pourquoi pas d'autres.

Mais, comme susdit et malgré mes recherches perso, je ne suis pas certain malgré tout d'être exempt d'erreurs.

Excellent journée

Amicalement

Gérard

fraguy
male
Beiträge: 17
Stammbaum: Nicht grafisch Ansicht
Den Stammbaum ansehen
Bonjour,
remonter du XIV à Hugues Capet ou Charlemagne semble un beau travail, au-delà, on tombe dans la fiction.
La noblesse est souvent assez bien renseignée même si les recherches actuelles remettent beaucoup de filiations prestigieuses en cause.
Remontez donc dans votre arbre comme sur un mur d'escalade :  en assurant bien chaque prise avec des références de qualité.
Cordialement,
clairemonnet hat geschrieben:
15 Oktober 2015, 20:31
Bonjour,

Je suis dans le même cas que vous, Gérard.
J'ai vérifié tout ce que je pouvais vérifier par les actes de naissance, de mariage, de décès, et suis ensuite remontée jusqu'au XIVème siècle par des ouvrages historiques, pas au-delà, faute de temps. Puis je tombe sur les descendants avérés de plusieurs rois/reines de France. Rien d'étonnant une fois passée la stupeur  car ces familles étaient de la grande noblesse bourguignonne.
Au delà,  effectivement, en remontant l'arbre d'une autre personne qui a de nombreux ancêtres communs avec moi, je tombe sur toute la noblesse d'Europe et du Proche et Moyen Orient, Romains et Pharaons compris. L'arbre a l'air très sérieusement fait: si je recoupe des données avec Internet, je retrouve les mêmes filiations.
Voici mes questions:
- cet arbre comporte un nombre à 33 chiffres d'individus (sosas) avec détails biographiques parfois. Comment quelqu'un a-t-il pu rechercher et rentrer toutes ces données??? Comment est-ce possible?
- si je souhaite "importer" certaines données qui me paraissent fiables, suis-je condamnée au "recopiage" (après vérification bien sûr) de centaines de noms? Je me vois mal faire ça à plein temps, et vu le nombre de branches...

Merci d'avance pour toute réponse et conseil utile...

CM

gtelletlarente
gtelletlarente
Beiträge: 1015
Stammbaum: Grafische Ansicht
Den Stammbaum ansehen
Tout à fait d'accord  ;)

Prendre son temps et vérifier par soi-même.
Amicalement

Gérard

fredericche
fredericche
Beiträge: 9
Stammbaum: Grafische Ansicht
Den Stammbaum ansehen
Bonjour à tous,

  Belle formule " remonter son arbre comme un mur d'escalade" !  ;D

Remonter de façon fiable est possible mais en vérifiant chaque filiation trouvée sur Geneanet. Le site Roglo peut aider mais quand les sources ne sont pas indiquées il faut se méfier, on y trouve aussi n'importe quoi (un seul exemple : les "roi bretons" du premier millénaire sont chimériques...).

Une façon simple de s'assurer qu'une filiation est fiable : le site doit donner la cote du document qui a permis de trouver l'information, ou citer un ouvrage écrit par un universitaire spécialiste (par exemple pour l'étude des familles du Moyen Age).

Si l'auteur du site n'indique pas sa source, vous pouvez passer votre chemin ! Ses informations seront invérifiables.

Le principe même de la science est de donner ses sources afin de pouvoir vérifier (reproduire) les infos.

Quant aux filiations antiques, je vous invite à lire les ouvrages de Christian Settipani qui sont tout à fait crédibles, si on ne cherche pas à lui faire dire ce qu'il ne dit pas (voir l'introduction à la réédition des ancêtres de Charlemagne, excellent ouvrage et qui met les points sur les i à certains amateurs qui ont dévoyé sa recherche...).

Je ne parle pas évidemment de la différence entre filiation généalogique et biologique, le père biologique n'étant pas toujours le mari généalogique, au bout de vingt générations la probabilité est grande que l'ancêtre généalogique, si assuré soit-il, ne soit pas l'ancêtre biologique, mais c'est un autre sujet... Pour ma part je privilégie la recherche des filiations maternelles même si je garde un oeil pour le plaisir sur les autres...






clairemonnet
clairemonnet
Beiträge: 14
Stammbaum: Grafische Ansicht
Den Stammbaum ansehen
Bonjour Gérard,

Merci pour votre intéressante réponse. Je suis en accord avec votre démarche: rechercher les liens de filiation ou de mariage pour construire un arbre qui ne soit pas fondé sur du vent.
C'est ce que j'ai fait jusque là.
A présent que s'ouvre devant moi un océan de noms, je ne sais pas par quel bout prendre tout ça... C'est pourquoi je vous ai livré mes interrogations.

Il y a aussi quelque chose qui me taraude: comment en 20 générations tout cela est-il oublié? Je comprends bien qu'avec les morts prématurées qui étaient légion il y a  moins d'un siècle, il pouvait être difficile, voire impossible, de transmettre une histoire familiale... mais d'ici à ne plus savoir du tout d'où l'on vient!!!! Est-ce votre cas? Aviez-vous au contraire connaissance du passé? (j'espère ne pas être indiscrète... si c'est le cas, oubliez ma question.)
Merci pour les conseils. Il faut que je réfléchisse encore à tout ça!

Amicalement.

Claire

clairemonnet
clairemonnet
Beiträge: 14
Stammbaum: Grafische Ansicht
Den Stammbaum ansehen
Merci pour votre sage conseil!
J'ai de l'occupation pour au moins 20 ans!

clairemonnet
clairemonnet
Beiträge: 14
Stammbaum: Grafische Ansicht
Den Stammbaum ansehen
Etonnante, cette vision des choses! Mais vous êtes peut-être tout simplement réaliste.
Je ne peux cependant pas faire de généalogie avec ce principe!
Merci pour la référence d'ouvrage. Je vais me le procurer.
Claire

fredericche
fredericche
Beiträge: 9
Stammbaum: Grafische Ansicht
Den Stammbaum ansehen
Cette citation (dont je n'ai plus la source !, je crois que c'était sur Wikipedia  >:()  pour préciser mon dernier point :

"La généalogie travaille selon la règle "pater is est quem nuptiae demonstrant" (le père est celui que le mariage désigne). C'est la règle des actes d'état-civil. Mais des études statistiques montrent que de tout temps la proportion d'enfants illégitimes (donc dont le père biologique n'est pas le mari de leur mère) a été de l'ordre de 10 % [on aimerait le détail de ces études pour plus de précision...]. Prenons même simplement 5 %... A la 40ème génération, en faisant 40 fois :
1 x 0,95 x 0, 95 x ...

on se rend compte qu'il n'y a guère que 10 % de chances pour que l'ancêtre désigné par le document en question soit bien l'ancêtre par ce chemin-là."

fredericche
fredericche
Beiträge: 9
Stammbaum: Grafische Ansicht
Den Stammbaum ansehen
Tout cela pour dire qu'affirmer descendre de Ramses II me paraît difficile simplement du fait de la forte probabilité (qui augmente avec le nombre de générations)  qu'un des pères "biologiques" ne soit pas le père "généalogique".
Evidemment sur 10 générations la probabilité est faible c'est pourquoi j'ai aussi rechercher tous mes ancêtres. Quand je disais privilégier la lignée féminine, c'était pour les recherches avant le XVIe siècle où le nombre de générations commence à être important.

gtelletlarente
gtelletlarente
Beiträge: 1015
Stammbaum: Grafische Ansicht
Den Stammbaum ansehen
Le souci est que nos ancêtres n'avaient pas la même approche de la transmission, hormis ce qui touche à la noblesse (et encore ....).

Il y a peu, dans ma famille, 3/4 générations, ils jetaient tous les papiers des défunts, les concessions étaient temporaires et non renouvelées, ce qui fait que, mis à part les actes en lignes ou aux AD, je n'ai pas grand chose (même les photos   :'( ).

J'ai la chance fabuleuse, de posséder 3 autobiographies  audio (avec transcription et petit mot d'accompagnement) de mes grands parents. Il en manque un mais vous pouvez le trouver dans Geneastar et il existe des tombereaux de documents le concernant.
Amicalement

Gérard

Antworten

Zurück zu „Familles royales & impériales de France“