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Alphabétisation et langues d'usage de nos ancêtres

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paulgalibert
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Bonjour,

Alors que je pensais aux signatures apposées en bas des actes d'état civil, entre ceux qui savaient signer et ceux qui ne savaient pas, je me suis dit : c'est bien de savoir signer, encore faut-il savoir ce que l'on signe.

A-t-on une idée du taux d'alphabétisation de la population au cours des époques (entre 1700 et 2000) ?
J'imagine que cela différait surtout selon la catégorie sociale, et non par origine géographique mais peut-être que je me trompe ?

Les actes étant rédigés en français, étaient-ils compris par nos ancêtres ?
Ceux-ci maitrisaient-ils le français ou bien connaissaient-ils seulement la langue de leur région (je pense aux dialectes / patois vraiment éloignés du français "classique") ?

Merci à celles et ceux qui pourront m'éclairer là dessus.


Paul
Le cœur à Paris mais les racines un peu partout !

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paulgalibert
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zanzigirl hat geschrieben: 16 Juli 2021, 21:59 Bonjour,

Avez-vous lu ce fil récent?

https://www.geneanet.org/forum/viewtopic.php?f=55561&t=726044&p=1991714&hilit=alphab%C3%A9tisation#p1977883

Cordialement
Claudine
Ah non, je ne l'avais pas vu, merci !

Ca répond bien à ma question concernant l'alphabétisation. Et je constate qu'elle était donc assez inégale d'un point de vue géographique.
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jerome4
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Bonjour,

Il n'y a pas besoin de savoir écrire pour signer, il suffit d'apprendre juste à "dessiner" son nom.

Cela dit, par rapport à la qualité de la signature, on peut souvent savoir si la personne savait probablement écrire et lire.

Pour le patois régional, il ne faut pas tomber dans l'excès des régionalistes.

Toute la partie de langue d'oïl parlait le français. Ceux qui pensent que les parlers de ces régions sont autant de langues distinctes, se trompent. Ils sont tous issu de l'ancien ou du moyen français des XI au XIIIème siècle.
Et pour l'écriture, et bien c'est plus facile pour quelqu'un parlant un français archaïque, puisque l'orthographe du français est l'orthographe de l'ancien français.
Peau et pot se prononcent de la même manière en français moderne, mais pas en patois. Le patois a souvent garder les anciennes prononciations. Ce qui fait penser à ceux qui ne connaissent pas, que ce sont des particularités locales.

Evidemment, ce n'est pas la même chose pour le sud de la France, l'ouest de la Bretagne, l'Alsace et la Moselle.
Ce sont de véritables langues différentes du français. En principe peu d'acte sont écrits dans ces langues. Avant Villers-Cotterêts, c'était en latin, et après c'était en français.
dbassanobarat
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Les registres paroissiaux comme les actes notariés sont en français, même dans les pays de langue d'oc.
Mais la langue parlée affleure sous l'écrit.
Par exemple les prénoms ont souvent la forme et l'orthographe correspondant à leur prononciation, ainsi en Gascogne le prénom "Sever" donné dans la Chalosse près de Saint-Sever sera écrit "Sebé" par le prêtre ce qui correspond à la prononciation en gascon avec l'accent tonique sur la syllabe "Se".
Mais il y a des formules qui se veulent du français mais qui sont des décalques purs et simples de la langue du coin (et des particularités locales) ainsi j'ai trouvé toujours en Pays d'Orthe un naufrage sur le Gave où cinq des morts "tous gézitains ont été retrouvés et enterrés", une autre fois une femme soupçonnée de s'être suicidée à été déposée "à la plaçotte" , les gézitains sont des cagots, parias qui ne peuvent être enterrés au même endroit que les paysans, et la plaçotte c'est la voirie comme on dirait en français du nord...
Ce ne sont que des exemples ...
Dans mon enfance (années 50) tout le monde savait lire et écrire en français depuis le milieu du 19ème siècle, les vieux avaient le certif! mais au marché personne ne parlait français sauf quand il y avait des estivants, le français local était truffé d'expressions on ne disait pas "bonjour" mais "Eh! adieu"(accent tonique à l'envers) quand on tutoyait et "adishatz pour le pluriel , je pense que dans les siècles précédents il en était de même on comprenait , on parlait dans sa langue et comprenait la langue de l'autre, ma grand-mère par exemple
avait le certificat d'étude, parlait français, patois, mais comprenait et parlait aussi basque car elle avait été domestique au Pays basque, de même sa belle soeur Souletine de Mauléon parlait basque, gascon et français.
Les notaires , les curés (les cantiques étaient en gascon à l'église) traduisaient et passaient d'une langue à l'autre depuis des siècles, Jaurès en Languedoc faisait des discours en patois et il était de l'université de Toulouse ... Cela ne posait aucun problème à mon avis.

Cordialement
Dominique
paulgalibert
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Merci pour vos réponses.

Si je comprends bien, les patois étaient essentiellement utilisés de manière orale, ce qui n'empêchait pas nos ancêtres de lire et comprendre le français administratif.
Le cœur à Paris mais les racines un peu partout !

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fvielfau
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dbassanobarat hat geschrieben: 17 Juli 2021, 08:12 Les registres paroissiaux comme les actes notariés sont en français, même dans les pays de langue d'oc.
sauf dans le comtat Venaissin qui utilise le latin jusqu'en 1790.
vilaroja66
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Bonjour
Mais Coustouges 1749 "Als deu de juliol 1749, io baix firmat e batajat segons rito de Sta Mare la església en les fons baptismals de Sta Maria de Custoja, per mi Emanuel VIGO, prever ij vicari dedita església, Maria, Llucia, Margarida nada de dos dies, filla llegitima ij natural de Joseph V ij de Rosa V, conjuges.
Los padrins son estat Joan VILA, pastor ij la padrina Maria O. Losquals cridats a firmar a declarat no saber ij nij lo lui altre, en fe de que firmo per ells ij per Emanuel VIGO, vicari dedit lloch de Costoja soes.
Bonaventura COSTA, prebere ij vicari de Sant Llaurens de Serdas."

Puis Coustouges 1751 en "français" rappel de l'obligation
"L'année mille sept cent cinquante et un et le 6 novambre a été enterrée dans le cimetierre de l'église parroissiale de Notre Dame de Custoja, le cadavre de Maria V, âgé de 80 ans (°1671) marié avech Miquel V, brassier. Lequella décéda le jour précédant apre avoir resu les sains sagramens, ille ne a pa fait testament.
Les témoins ont été Mathias VILAR et Pallari CARRERA, lesquels ont déclaré ne savoir signer. En foij de ce.
Francisco BOIXEDA vicaire dedit lieu."

Les marches du royaume étaient bien loin du pouvoir central...
ttjeri
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Bonjour

au delà de l'alphabétisation, je pense qu'il y a un biais statistique avec la signature des actes. Il m'est apparu plusieurs fois que les actes ont été écrit a posteriori et que la formule "qui ont dit ne savoir signer" est systématiquement appliquée.
J'ai ainsi constaté que, le curé ayant changé, des analphabètes devenaient alphabétisés et que des analphabètes à l'état civil (ou à l'église) signait très bien leurs contrats de mariage.

Cordialement,
TT
bricor
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Bonjour,

autre cas de figure : les signatures des homonymes se ressemblent toutes. Il est impossible de les utiliser pour différencier ces homonymes. J'en conclue que le curé apprend à tous les villageois à signer.

Cordialement
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Mes relevés des Vaudois du Luberon :
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donald11
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Bonjour

Quand je lis "Toute la partie de langue d'oïl parlait le français. Ceux qui pensent que les parlers de ces régions sont autant de langues distinctes, se trompent." et que la phrase suivante dit "Ils sont tous issu de l'ancien ou du moyen français des XI au XIIIème siècle." Je ris...

D'abord, beaucoup trop d'assertivité pour quelqu'un qui n'est pas linguiste...

1. La distinction langue/dialecte est floue, et que bien souvent ce qu'on appelle une langue n'est qu'un continuum dialectal (le français de France est un cas relativement rare dans son uniformité métropolitaine). Un dialecte d'ailleurs est, en linguistique, une langue.

2. Vous dites que ce sont les mêmes langues et ensuite : "Ils sont tous issu de l'ancien ou du moyen français des XI au XIIIème siècle." Cette phrase est en conflit avec votre affirmation précédente. Parmi tous ces dialectes, certains se sont justement développés à partir de l'ancien français, en parallèle du moyen français. Descendre d'une même langue ne signifie pas être la même en dépit de la proximité. Le vieil italien et l'ancien français sont issus du latin mais ne sont pas la même langue, le tchèque et le slovaque sont deux langues très proches et pourtant sont bien considérées comme deux langues différentes.

Ne confondez pas le poids linguistique de la capitale avec la réalité historique. Il était impossible pré-système éducatif uniformisé d'avoir un ensemble linguistique cohérent sur tout le territoire (à l'inverse, le pouvoir royal se fondait sur la division de ces cultures et langues). On voit toujours ça dans la majeur partie de l'Europe (flamand occidental (langue à part entière différente du néerlandais) et dialectes brabançon, de Flandres orientales, danois et bornhomlsk, suédois, bondska et elfdalien.

Si à un moment on a voulu intégrer ces langues régionales dans la sphère du français c'est pour des raisons politiques. Alors que le pouvoir royal se fondait sur la division, la révolution le (le pouvoir royal) détruisait par l'uniformisation.

Aucune raison de penser que la France a fait exception et que sur l'étendu d'un territoire plus grand que le Danemark, les pays Bas (dans le sens de la région geographique), il n'y avait pas de langues autres que celle du pouvoir.

C'est un mythe utile, mais un mythe.

Bonne journée
jerome4
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Je sais bien que j'allais créer une polémique car ce que je dis est l'inverse de tout ce qu'on peut lire sur internet.

Mais je maintiens...
Je ne suis pas linguiste, mais je connais parfaitement un parler régional qu'on appelle le "gallo" depuis les années 1970.
C'est un patois de l'Ille et Vilaine.
Même si il n'y a pas d'unité au niveau d'un département. Le parler que je connais est sans doute bien plus proche du Mayennais que du parler de l'Ouest du département de l'Ille et Vilaine.

Lorsque des "Rennais" essaient de faire passer le "Gallo" pour ce qu'il n'est pas, cela m'énerve un peu!
Car ils ne connaissent pas le gallo!
Ils ont créé une orthographe complétement ahurissante pour bien montrer qu'il n'y a aucun lien avec le français.
Alors que ce sont des mots français prononcer légèrement différemment.
Est-ce que le Québécois peut-être considéré comme une langue différente du français sur la base d'une prononciation différente?
Il y aura toujours une limite floue entre ce qu'on peut appelé une langue. Je pense qu'on peut utiliser d'autre mot que langue lorsque la frontière est petite: parler, patois...

Sinon, mes parents parlaient gallo, mes grands-parents aussi, et pourtant ils sont allés à l'école.
Non, ce n'est pas l'école, ni le pouvoir politique qui font disparaître les parlers locaux, mais c'est la modernité.
La radio, la télévision, Internet. Tout ce qui permet de communiquer avec des gens extérieurs à notre région.

PS: "Gallo" signifie français en breton.
donald11
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Bonjour Jérôme4,

Il n'y a pas de polémiques, j'indique juste que votre assertivité est mal placée. Il ne faut pas confondre opinion et science (sinon c'est de la religion).

Ma grand-mère parle le gallo.

Il faut distinguer deux choses : une langue existante, un continuum linguistique et une langue en disparition.

L'orthographe créée par Chubri est en effet complètement ahurissante, en revanche celle créé par les enseignants du gallo (ABCD) est beaucoup plus proche de nos standards romans.

Justifier l'existence d'une langue par un système d'écriture bizarre n'est certainement pas la bonne méthode, mais la rejeter sur cette base n'est pas non plus très sérieux. Le wallon est une langue dont L'orthographe normalisée utilise le å pour marquer certains des sons que d'autres langues d'oïl n'ont pas, ce n'est pas pour autant choquant, toutes les langues le font. Quand le danois écrit est comparé à du néerlandais, on a l'impression que c'est en fait la même langue dont ils ont juste modifié l'orthographe (retrait de lettres par ci par là, etc.). Pourtant la grammaire est suffisamment differente et il n'y a pas d'intercomprehension. (d'ailleurs le fait que deux langues soient mutuellement intelligible ne disqualifiée en rien le fait que ce soit deux langues séparées).

Donc si, c'est l'école qui dans un premier temps a fossoyé les langues locales qui du fait de leurs proximités avec le français standard se sont pidginisés (c'est ce que m'a grand-mère parle, ce "pidgin" gallo-français). Surtout en se basant sur la honte en créant le mythe d'un français cassé, "batardisé" (source de conflit entre mon grand père et ma grand mère, car lui se forçait à parler que le français standard de France). La télé et la radio, etc. sont venues s'ajouter à un processus qui avait déjà commencé.

Il ne reste aujourd'hui que ces pidgin, mais un pidgin est une langue.

Bonne journée
jerome4
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donald11 hat geschrieben: 09 August 2021, 07:44 Bonjour Jérôme4,

Il n'y a pas de polémiques, j'indique juste que votre assertivité est mal placée. Il ne faut pas confondre opinion et science (sinon c'est de la religion).
Donc, les opinions sont des religions? :D

Voici quelques définitions sur les mots: langue, dialecte, parler, patois:
https://www.jeuneafrique.com/83023/archives-thematique/quelle-est-la-diff-rence-entre-un-dialecte-et-un-patois/

Selon, moi, il n'existe pas de dialecte régional dans le nord de la France, car il n'y a pas eu de frontière assez hermétique pour qu'un ensemble demeure à la fois homogène à l'intérieur d'une région et différent des régions contigües.

C'est pour cette raison que je préfère le terme "parler", car les particularités qui font la différence ont souvent eu lieu dans une aire géographique assez restreinte en ne tenant pas compte ni des frontières politiques ni administratives.
donald11
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Bonjour,

Ahah j'exagèrai bien sûr :) Dans le monde actuel certaines personnes sur d'autres sujets (que je ne citerai pas) font de leurs opinions des quasi religions en dépit des réalités scientifiques.

Pour les définitions, en vulgarisation linguistique, je conseille en français l'excellent livre de Jean Sellier sur l'histoire des langues.

Il n'y a jamais eu de frontières hermétiques, surtout pas à l'époque. Ni entre le nord de la France et l'Occitanie, ni avec les Provinces-Unies, etc. Le français était parlé dans le Saint-Empire, l'allemand dans le Royaume de France, la langue bretonne n'était pas parlé dans la frontière linguistique du Duché de Bretagne, le Basque s'est maintenu en dépit du fait que la région a toujours été dépendante d'une autre "polity", l'ancien français français s'est développé principalement en Grande-Bretagne avant d'y disparaître, etc.

Le fait de faire correspondre une langue au frontière moderne est une invention récente, et encore aujourd'hui ce n'est grosse modification le cas qu'en France (magyarophone de Roumanie, germanophone du Danemark, anglophone du Québec, suédophone de Finlande). Les frontières étaient avant tout des limites économiques de collecte de taxe, pas un frein aux mouvements de population.

Bonne journée
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