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Né mosellan en 1887

alain26200
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Bonjour,
j'ai cherché sur Internet, mais sans rien trouver de très précis sur les règles concernant les enfants de parents Français nés en Moselle sous administration allemande quand un déménagement les amenait à vivre en France en Meurthe-et-Moselle.

Mon grand-père et ma grand-tante, nés en 1887 et 1889 à Audun-le-Tiche, ont un acte de naissance rédigé en allemand (avec une traduction française à chaque ligne). En 1891, je les retrouve à quelques km à Joeuf en Meurthe-et-Moselle (en France), puis ils resteront en Meurthe-et-Moselle par la suite à Homécourt, Mont-Sait-Martin et Viviers-sur-Chiers.
acte de naissance Edmond Collignon.jpg
Dans le recensement de Joeuf en 1891, ils sont indiqués de nationalité française.
recensement Joeuf 1891.JPG
La question que je me pose, c'est de savoir si leurs parents avaient dut faire une démarche particulière auprès de l'administration française pour leurs deux enfants. Ou bien cela se faisait-il automatiquement si les parents étaient français (Marie Jolas et Victor Collignon étaient nés respectivement à Auboué et Bazailles en Meurthe-et-Moselle) ?

Merci d'avance pour vos réponses, cordialement, Alain Collignon.
ad6293
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Bonjour
D'emblée je précise que je ne suis pas spécialiste de ces questions, donc c'est possible que j'émette de fausses hypothèses.
Le couple COLLIGNON / JOLAS n'est peut-être pas resté longtemps en Moselle occupée. Là où ils se sont mariés en 1886 Batailles, c'était en territoire français ou allemand? Par rapport à la législation allemande, je pense que des enfants de Français nés sur le territoire allemand n'avaient pas la nationalité allemande. Donc revenus sur le sol français, les enfants avaient peut-être la nationalité française, mais avec ou sans démarche ...je en sais pas
Votre grand-père né en 87 est bien considéré comme français sur sa fiche matricule. Peut-être a-t-il dû à ce moment là confirmer son choix de nationalité française.
http://num.archives57.com/visualiseur/index.php/docnumViewer/calculHierarchieDocNum/721019/720959:721142:721019/1080/1920
je n'ai pas répondu à la question ;)
https://marques-ordinaires.fr/challenges-defis/optants-pour-la-nationalite-francaise-ou-allemande/

Cordialement
ponpon5757
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Bonjour,

Une petite précision, les départements d'Alsace et Moselle étaient annexés et non pas simplement occupés.

Savez vous si les parents sont nés français ou s'ils étaient optants ? Je dirais que des enfants nés de parents français étaient de droit de nationalité française, s'ils avaient été de nationalité allemande, vous devriez trouver une demande de naturalisation.

Cordialement
Solange
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pseudot
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Le traité de Francfort qui met un terme à la guerre de 1870-71 en février 1871, dispose que les personnes vivant et/ou nées avant le traité, dans les territoires annexés deviennent Allemands, sauf à opter pour la nationalité française. Ainsi, quelqu'un né à Metz ou Strasbourg en 1850 mais vivant à Paris en 1871 doit opter pour la nationalité Française, sinon il est automatiquement Allemand.
Les personnes vivant dans les territoires annexés et qui souhaitent rester Français ont jusqu'au 1er octobre 1872 pour quitter le territoire en optant pour la nationalité Française.
Les enfants nés en territoire annexés après le traité de Francfort sont Allemands.
De nombreuses personnes quittent les territoires annexés après cette date et sont alors obligées de demander la nationalité Française (c'est le cas de mon arrière-grand-père et de son frère).
En Allemagne, la nationalité s'acquiert alors par le "droit du sang", en France la nationalité s'acquiert par le "droit du sol". Ces deux approches très différentes rajoutent à la difficulté !
Il faut chercher dans les registres des optants (on peut en trouver sur internet) ou aux AD de Moselle et dans les registres de naturalisation.
Bon courage
Michel
alain26200
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Bonjour et merci pour votre réponse,
Bazailles en Meurthe-et-Moselle, donc en France lors du mariage le 11 novembre 1886.
Lors du mariage, son épouse, Marie Jolas, réside à Briey (toujours en France) avec sa mère.
Son père est décédé à Briey le 19 août 1886.
Sans doute mon arrière-grand-père, Victor Collignon, est-il allé à Audun-le-Tiche pour le travail, et finalement le couple n'y est resté que 3 ans.
Donc sûrement français, mais né en Allemagne (annexée).
Bonne journée, cordialement, Alain Collignon.
alain26200
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pseudot hat geschrieben: 15 April 2021, 12:38 En Allemagne, la nationalité s'acquiert alors par le "droit du sang", en France la nationalité s'acquiert par le "droit du sol".
J'avais oublié momentanément cette notion apprise récemment dans un excellent documentaire visible à cette adresse :
https://www.lalsace.fr/actualite/2019/11/10/vous-n-aurez-pas-l-alsace-et-la-lorraine-de-la-propagande-a-l-histoire

Donc, finalement, tout dépend du droit français dans le cas de mon grand-père et ma grand-tante ? Bien que nés après le traité de Francfort.
pseudot
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En 1891, Audun-le-Tiche s'appelle Deutschoth. Les enfants nés à cet endroit à ce moment-là sont Allemands. S'ils deviennent Français ultérieurement, ce ne peut-être que par naturalisation ou par réintégration dans la nationalité Française suite au Traité de Versailles de 1919. Mais, effectivement, si des parents Français résident provisoirement à l'étranger, leurs enfants sont Français.

Malheureusement, l'indigence des archives en ligne du département de la Moselle est à déplorer : seules les TD sont disponibles en ligne pour la période post-révolutionnaire (à l'exception des archives municipales de Metz). Dans votre cas, il serait intéressant de pouvoir consulter l'acte de naissance qui doit contenir des infos sur la question.
alain26200
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Merci pour la réponse,
l'acte de naissance de mon grand-père est dans mon message initial de ce sujet (ci-dessus), et je n'y ai rien vu sur la nationalité de mon grand-père.
mikeright
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Bonjour.
Deux Français vivant temporairement en Allemagne, y faisant des enfants français, ... rien de particulier.
Mike.
ad6293
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mikeright hat geschrieben: 16 April 2021, 03:00 Bonjour.
Deux Français vivant temporairement en Allemagne, y faisant des enfants français, ... rien de particulier.
Mike.
Bonjour
C'est ce qui me semblait également.
Cordialement
catherine457
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Bonjour
Le Traité ne traite que de la nationalité des "gens" (terme que je choisis volontairement vague et qui sera précisé plus loin) jusqu'au dernier jour possible pour opter, le 1er octobre 1872.

Au-delà de ce jour, sauf dans l'hypothèse de l'annulation de l'option, c'est le droit "commun" de la nationalité qui s'applique.

Par conséquent, la nationalité des enfants de Marie Jolas et Victor Collignon n'est pas réglée par le Traité mais par le droit "commun" de la nationalité. Il est donc inutile de consulter les registres d'option.

Par ailleurs, la nationalité n'est jamais inscrite dans les actes d'état-civil. Un acte d'état-civil, par définition, est destiné à établir l'état-civil, pas la nationalité.

Aujourd'hui, est français (c'est un adjectif, on ne met pas de majuscule) notamment (mais pas seulement) un individu né d'au moins un parent français. Autrement dit, si le droit français de la nationalité reconnaît le droit du sol, il fait aussi produire effet au droit du sang. Il est donc caricatural de réduire le droit de la nationalité au droit du sol pour la France et au droit du sang pour l'Allemagne.

D’après la législation actuelle, un enfant acquiert automatiquement la nationalité allemande à sa naissance si au moins l’un de ses deux parents est allemand au moment de la naissance (principe de filiation).

Si ces lois étaient les mêmes à la fin du XIXème siècle, Marie Jolas et Victor Collignon qui étaient français tant au regard des lois française que de la loi allemande ne pouvaient avoir que des enfants.

Cela dit, je constate que Victor Collignon ne semble pas s'être battu côté français en 14-18 (je n'ai trouvé aucune fiche matricule).

Quant au Traité, il définissait trois catégories, les "gens" "originaires" d'Alsace-Moselle (mais pas "domiciliés"), les "gens" "domiciliés" en Alsace-Moselle (mais pas "originaires") et les "gens" "originaires" et "domiciliés" en Alsace-Moselle.

Le terme "originaires" n'était pas simple à interpréter. On aurait pu considérer qu'était "originaire" d'Alsace-Moselle, celui dont les parents étaient eux-mêmes nés sur le même sol. Mais l'Allemagne qui était en position dominante a choisi de donner au terme "originaires" le sens de "nés".

Les "originaires" devaient opter s'ils voulaient conserver la nationalité française, qu'ils soient ou non "domiciliés" en Alsace-Moselle et ils devaient quitter l'Alsace-Moselle dans un certain délai sauf à voir annuler leur option.

Les "domiciliés", eux, n'avaient pas à opter mais ils n'avaient pas pour autant le droit de rester en Alsace-Moselle.
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catherine457 hat geschrieben: 10 Mai 2021, 03:12 [...]Si ces lois étaient les mêmes à la fin du XIXème siècle, Marie Jolas et Victor Collignon qui étaient français tant au regard des lois française que de la loi allemande ne pouvaient avoir que des enfants.
[...]
Bonjour
"ne pouvaient avoir que des enfants " ...?
Il manque un mot à la phrase. "que des enfants français ", si j'ai bien compris ?
catherine457 hat geschrieben: 10 Mai 2021, 03:12Cela dit, je constate que Victor Collignon ne semble pas s'être battu côté français en 14-18 (je n'ai trouvé aucune fiche matricule).
Victor a 53 ans en 1914, je pense que c'est pour cela qu'il n'a pas été appelé et qu'on ne trouve pas de fiche matricule. Son fils Edmond fait la guerre côté français.
Bureau Thionville/Nancy - classe 1907 - Registre n°2 Page 641 - matricule 2435-
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Cordialement
Zuletzt geändert von ad6293 am 10 Mai 2021, 10:04, insgesamt 1-mal geändert.
catherine457
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Oui, effectivement, vous avez bien compris, "que des enfants français".

Et sur le second point, c'est un lapsus. Je voulais parler d'Edmond, le fils de Victor et de Marie,,né en 1887 en Moselle annexée.

Cordialement
Catherine
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Et à la dernière ligne, il faut lire les "domiciliés non originaires".

CP
alain26200
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Bonjour et merci pour ce rebond "juridique".

Edmond Collignon a effectivement combattu côté français, et a été blessé par balle à la tête en Argonne au bois de la Gruerie, à la Harazée, le 29 octobre 1914.
J'ai d'ailleurs trouvé toutes les informations dans le JMO de son régiment, le 272ème R.I, en octobre 1914, et suivi son parcours ultérieur. J'en ai fait un fichier d'une dizaine de pages, avec les données du contexte historique et les données individuelles de mon grand-père paternel.
Quant à Victor, l'arrière grand-père décédé le 22 février 1917 alors que la famille était réfugiée à Rupt-aux-Nonains (la famille était originaire de Viviers-sur-Chiers près de Longwy), j'avoue n'avoir jamais cherché sa fiche matricule.

A la base, ma question était purement administrative pour de jeunes enfants nés à Deutsch-Oth ... j'avais d'ailleurs lu un document de recherche sur la modification/germanisation des noms de communes en Moselle après 1871, et également pendant la seconde guerre mondiale. L'influence de différenciations linguistiques selon les territoires semblait avoir de l'importance d'après l'auteur de ce document.
Malheureusement, je n'arrive plus à retrouver ce document dans mon historique de recherche.
Que signifie "Deutsch-Oth" en allemand ?
Et que signifie Audun-le-Tiche en français (sachant que non loin il y a Audun-le-Roman)

Cordialement, Alain.
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