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ORIGINES Du SUD de l'EUROPE NON JUSTIFIEE =ANCETRES D'origine juive?

Forum sur la généalogie génétique
sylvaine20
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Bonjour,

J'aimerai savoir si des origines du SUD de l'Europe qui n'ont aucune justification au niveau de l'arbre généalogique ne trahisse pas des origines juives Askenases ou Séfarades.

J'ai en effet sur my Heritage un fort pourcentage d'origines du SUD de l'Europe n tout 56% soit 6% de trop par rapport à mon arbre généalogique.

Ma mère n'ayant que des ancêtres dans le NORD de la France a environ 31.6% d'Europe du SUD dont 22.6% d'origines Grecques ou Italie du SUD et 9% des Balkans non justifiées, transféré sur living DNA cela se transforme en origines italiennes pour 30% et 1% d'origines Ouest ibériques et sur Family THREE en origines ibériques pour 8%,sardes 9% et grec et Balkans pour 10%.
Est t'il possible que ces ancêtres soit disant du SUD de l'Europe soient en réalité des ancêtres d'origine juive Askhenase ou séfarades que le calculateur ne reconnait pas comme tel faute de données suffisantes?
selfonlypath
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Bonjour Sylvaine,

J'ai de temps en temps lu certains de vos posts et différents threads, aucune idée si vous être un troll comment certains le disent ou cherchez à mieux comprendre vos origines.

Par contre au vu de certains de vos commentaires et infos historiques depuis ces dernières semaines et mois, j'avais au départ hésité à commenter mais pour moi la bonne explication est effectivement cette hypothèse origine juive lointaine que vous évoquez.

De mon côté je suis moitié juif ottoman et je peux vous assurer que c'est compliqué par la plupart des calculateurs.

Le problème mathématique est simple, la diaspora juive depuis la nuit des temps donc c'est un casse-tête pour les bases de données de référence.

Mon conseil, ne vous focalisez pas trop sur séfarade et ashkénazes car en fait personne ne sait vraiment quand on discute avec des initiés éclairés et honnêtes. Sinon rajoutez alors des romaniotes mais par contre oubliez des mizrahi qui eux ne sont jamais venu dans les Balkans, en Europe...

Bonne chance et courage dans vos recherches, Albert
sylvaine20
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Bonjour,

Et cela donne quoi du point de vue des calculateurs pour vous?

Je cherche à mieux comprendre mes origines car je trouve anormal que ma mère ait des origines du SUD de l'Europe. Je savais qu'il y en avait du côté de mon père parce qu'originaire du Rhône Alpes, mais pour moi ma mère est du NORD de la France à 100% du point de vue de l'arbre généalogique.


Donc vous pensez qu'il peut s'agir en fait de 30% d'origines juives non Askhenase et pas non plus séfarade Nord Africain et non 30% d'origines italiennes ou grecques ou ibériques comme le prétendent les calculateurs. Je ne peux qu'imaginer qu'il s'agisse de marsannes expulsés d'Espagne en 1492. Certains d'entre eux s'étant réfugiés en Grèce cela peut semer la concussion, et les prétendues origines grecques ou Italie du SUD seraient en fait des origines ibériques.

Le calculateur trouve a ma mère 3% d'origines Askhenase mais transféré sur family Three 0%,le tout passant dans la catégorie centre Europe. Sur living DNA cela passe dans la catégorie Europe du NORD et de l'Ouest, c'est à dire France et Allemagne.

De plus je me suis aperçue sur 23andme que des correspondants génétiques étaient à 100% juifs Askhenases alors que moi le painting chromosome me permet de voir que le segment partagé est identifié comme French and German.
Les deux catégories sont donc substituables.

La catégorie Askhenases remplace chez certains de mes correspondants la catégorie germanique, bretonnes, Europe du NORD ou de l'Ouest ou encore Balkans ou anglais, écossais.

Ce qui m'étonne c'est que ma mère ait des origines du SUD de l'Europe, alors que ces ancêtres étaient tous du NORD ou du NORD EST de la France. Est ce le résultat d'une invasion massive d'Italiens ou d'Espagnols?
ffoucart
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Bon,

comme Albert a répondu, mais sans tous les paramètres, je rectifie: il n'y a aucun lien à faire entre vos résultats et une origine juive récente (en effet, une origine juive lointaine n'a aucune incidence sur les calculs d'ethnicité, et elle n'est de toutes façons pas établie votre cas, juste fantasmée). Pour ceux qui ne connaissance pas sylvaine20 alias Sylvana alias je sais plus quoi encore, cette question a déjà été posée, et il y a été répondu en long, en large et en travers. Et l'ADN confirme les origines généalogiques connues entre Lyonnais et alentours, Alsace et Nord.

Accessoirement, je ne vois pas ce qui permet d'affirmer que des correspondants sont "100% Juifs Ashkénazes". Outre le fait que la plupart des Juifs ont le plus grand mal à remonter suffisamment loin leurs arbres généalogiques (fin XVIIIème c'est déjà souvent pas mal), de nombreuses personnes se déclarant juives ont des ancêtres plus ou moins lointains non Juifs. J'ai une amie Ashkénaze dont l'arrière grand mère était une Catholique convertie au Judaïsme, et ce n'est certainement pas un cas isolé (sinon, des évêques du Sud de la France n'auraient pas frappé d'interdit ce type d'union au Xème siècle). Même si en pratique, c'est plutôt l'inverse qui s'est produit le plus fréquemment (et dans le couloir Rhodanien, en Vivarais, Viennois, Provence .... il existe des populations juives depuis 2000 ans, nous avons donc tous, nous qui sommes originaires de cette région, des ancêtres Juifs, la question ne se pose pas. La seule question est de les retrouver, ce qui est loin d'être simple).

Donc, encore une fois (sincèrement, je commence à être franchement très las de me répèter), un segment pris isolément ne donnera pas de signature ethnique. On peut avoir un segment commun avec un Chinois, sans avoir d'ancêtre Chinois, ou lui d'ancêtre Européen (en tous cas de manière récente).

Par ailleurs, les Ashkénazes sont une population récente (environ 800 ans) avec un fort effet fondateur et des pratiques endogames bien connues. Donc, si vous avez un parent lointain qui a contribué au pool génétique Ashkénaze, vous allez retrouver des correspondances avec cette population, sans que cela ne corresponde ni à un ancêtre connu, ni qui puisse être retrouvé.

"Ce qui m'étonne c'est que ma mère ait des origines du SUD de l'Europe, alors que ces ancêtres étaient tous du NORD ou du NORD EST de la France. Est ce le résultat d'une invasion massive d'Italiens ou d'Espagnols?"

Ce qui m'étonne, c'est que l'on puisse sortir des inepties pareilles. En plus, je vous ai déjà répondu sur l'absence d'incidence génétique dans le Nord de la période Espagnole. Là je suis limite à signaler votre post, car il est (encore une fois) plus que limite (mais vous ne mentionnez pas de "race" cette fois-ci, c'est un progrès).

Bien cordialement,
Zuletzt geändert von ffoucart am 14 Mai 2021, 14:53, insgesamt 1-mal geändert.
cai000040
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Saint François de Sales - patron des écrivains ...
poufizac
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cai000040 hat geschrieben: 14 Mai 2021, 14:52 Saint François de Sales - patron des écrivains ...
:D
sylvaine20
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Ma mère ne devrait donc pas avoir d'origines italienne, ni grecque, ni ibérique de visible dans les tests ADN puisqu'une ancêtre lointain ne peut avoir d'impact sur l'ADN.

Or elle a 31.5% d'origines d'Europe du SUD et c'est confirmé par les différents calculateurs.

D'autre part 23andme attribue une couleur correspondants aux différentes origines sur les segments ADN par le biais du painting chromosome.

Des correspondants ADN sont indiqués comme 100% juifs Askenases et le segment partagé avec eux a reçu chez moi la couleur bleu c'est à dire French and German et chez eux la couleur verte correspondant à la catégorie juif Askenases. Car les résultats ADN de ces correspondants sont visibles. Donc le système informatique choisit au hasard l'une des deux catégories.

Ayant des ancêtres dans le BAS Rhin ou il y avait une forte communauté juive j'ai donc des doutes qu'il n'y ai pas des convertis de force ou de grès dans mes ancêtres.
ffoucart
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Le système informatique ne choisit pas au hasard, simplement un segment de 7 cMs ou même de 10 cMs ne compte pour rien dans l'ethnicité.

Je vous rassure, il est probable que vous ayez des Juifs convertis dans vos ancêtres ..... Comme tout le monde!

Quoiqu'il en soit, rien de nouveau dans votre post, et j'ai déjà répondu, et pour le coup, dans mon message précédent!! :lol: Essayez de comprendre, ou acceptez simplement les réponses qui vous ont été données si vous ne comprenez pas.
mbicaismuller
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selfonlypath hat geschrieben: 14 Mai 2021, 13:09 Bonjour Sylvaine,

J'ai de temps en temps lu certains de vos posts et différents threads, aucune idée si vous être un troll comment certains le disent ou cherchez à mieux comprendre vos origines.
Bonjour

y en a qui ont essayé (de lui expliquer)
ils ont eu des problèmes
(sylvaine20/sylvana75/isabelle75016 répond toujours " non ce n'est pas possible " ou " oui mais " )

Elle remet une pièce dans le juke-box, et ça repart
J'admire ceux qui ne se sont toujours pas découragés.

Cordialement
Zuletzt geändert von mbicaismuller am 14 Mai 2021, 18:11, insgesamt 1-mal geändert.
Marie Louise
Mon blog : Mes petites histoires de Marseille et de Provence
http://provenceetmoi.canalblog.com/
sylvaine20
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Le système informatique attribue une couleur sur le segment correspondant à une origine ethnique chez 23andme.
Le painting chromosome montre sur quel chromosome on a tel origine.
ffoucart
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sylvaine20 hat geschrieben: 14 Mai 2021, 17:48 Le système informatique attribue une couleur sur le segment correspondant à une origine ethnique chez 23andme.
Le painting chromosome montre sur quel chromosome on a tel origine.
Oui, et alors? En quoi cela change-t-il quoique ce soit à ce que je vous ai expliqué (plusieurs fois)? Je vous répête que les calculs d'ethnicités n'ont pas de réel intérêt en généalogie, sauf dans des cas très particuliers (comme un forumeur ayant des origines amérindiennes par exemple). Dans le votre, vous avez juste les résultats classiques d'une Française. Qu'est-ce qu'il vous faut de plus? :shock:
poufizac
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sylvaine20 hat geschrieben: 14 Mai 2021, 17:10 Ma mère ne devrait donc pas avoir d'origines italienne, ni grecque, ni ibérique de visible dans les tests ADN puisqu'une ancêtre lointain ne peut avoir d'impact sur l'ADN.

Or elle a 31.5% d'origines d'Europe du SUD et c'est confirmé par les différents calculateurs.

D'autre part 23andme attribue une couleur correspondants aux différentes origines sur les segments ADN par le biais du painting chromosome.

Des correspondants ADN sont indiqués comme 100% juifs Askenases et le segment partagé avec eux a reçu chez moi la couleur bleu c'est à dire French and German et chez eux la couleur verte correspondant à la catégorie juif Askenases. Car les résultats ADN de ces correspondants sont visibles. Donc le système informatique choisit au hasard l'une des deux catégories.

Ayant des ancêtres dans le BAS Rhin ou il y avait une forte communauté juive j'ai donc des doutes qu'il n'y ai pas des convertis de force ou de grès dans mes ancêtres.
Sylvaine, avez-vous vérifié que vos parents sont bien vos parents biologiques ? Comme vous insistez beaucoup sur les incohérences entre ce que vous savez de votre histoire, ce qui est connu de votre généalogie et ce que fournissent les analyses adn, c'est peut-être une piste à vérifier avant toute chose.
sylvaine20
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Oui ma mère est bien ma mère biologique car nous avons fait un test toute les deux avec My HERITAGE et elle partage la moitié des segments avec moi.

D'autre part les origines du SUD de l'Europe ainsi que les groupes génétiques indiqués par My Heritage et 23andme reflète bien le côté paternel. Car le région Rhône Alpe et la Bourgogne Franche compté est indiquée dans les deux cas.

La région grand EST, la Normandie et l'Ile de France reflète les origines nordiste du côté maternel

Ce sont les analyse de ma mère qui sont incohérentes. Elles reflète bien le côté paternel de ma mère avec 51% d'origines Anglaises, mais c'est le côté maternel qui semble incohérent.
poufizac
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sylvaine20 hat geschrieben: 14 Mai 2021, 20:43 Ce sont les analyse de ma mère qui sont incohérentes. Elles reflète bien le côté paternel de ma mère avec 51% d'origines Anglaises, mais c'est le côté maternel qui semble incohérent.
Deux possibilités : 1) les tests ethniques sont imparfaits 2) un "évènement biologique non prévu" du côté de votre grand-mère maternelle.
sylvaine20
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Bonjour,

Je vois mal la grand mère maternelle de ma mère tromper son mari avec un grec ou un italien du SUD, ou encore un espagnol ou autre.

Cela ne devait pas courir les rues dans le NORD EST de la France à la fin du 19ème siècle.

Il y avait beaucoup moins d'immigrés que maintenant et pas beaucoup de moyens de transport pour se rendre à l'étranger, à plus forte raison en Grèce.

Je serai curieuse de voir ce que le test de 23andme donne sur ma mère, car en ce qui me concerne les résultats ne sont pas du tout les mêmes que les autres et ne me donnent rien en Grèce ou dans les Balkans, me classent la majorité de mes origines dans Europe du Nord et de l'Ouest, mais avec des régions méridionales comme la région Rhône Alpes, l'Italie ou l'Espagne.
Il me donne même des traces d'origines coptes ou Nord Africaines sans raisons apparentes.

Je me demande si des origines Alsaciennes ne sont pas identifiées comme grecques ou italiennes.
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