Charles Joseph Félicien FAIVRE (1884-1918) mort durant la grande guerre, jamais reconnus Mort pour la France

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Frac4,
Pour vous encourager à "monter un dossier" pour l'onac, relisez ce que l'on trouve sur la page de mémoires des Hommes/Morts pour la France.
Ces fiches ne sont pas "la preuve" ou le "certificat " de "Mort" ou "Non Mort" pour la France ...:
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/article.php?larub=24&titre=morts-pour-la-france-de-la-premiere-guerre-mondiale
"Base de données des Morts pour la France de la Première Guerre mondiale.
Plus de 1,3 million de militaires décédés au cours de la Grande Guerre et ayant obtenu la mention "Mort pour la France" figurent dans cette base de données.
A l’occasion du 11 novembre 2014 et dans le cadre du centenaire du conflit, la direction des Patrimoines, de la Mémoire et des Archives met également à disposition les 95 000 fiches des soldats n’ayant pas obtenu la mention et composant le reste du fichier général. Ces fiches correspondent en partie à des cas non instruits pour l’obtention de la mention.
Cette base a été constituée par la numérisation et l’indexation des fiches élaborées au lendemain de la Première Guerre mondiale par l’administration des anciens combattants et aujourd’hui conservées par le ministère de la Défense.
La mention "Mort pour la France" est accordée, suivant certaines conditions, en vertu des articles L488 à L492bis du code des pensions militaires d’invalidité et des victimes de la guerre.
Cet ensemble de fiches nous a été transmis tel qu’il a été constitué et ne prétend pas à l’exhaustivité.
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il est dit que certains cas n'ont pas la mention, car leur cas n'a pas été instruits. Et certains cas on été réétudiés depuis lors...
D'accord sur la fiche de Charles Félicien, a été écrit " maladie non imputable aux service" mais on peut supposer
que lors d'un premier tri, ceux morts en asile ait été d'emblée mis de coté ...
Or dans son cas, même si des troubles psychiques avaient été détecté en 1911, il n'empêche qu'au moment de la guerre les autorités médicales militaires ont estimé qu'il pouvait aller combattre, et il est mort en ayant toujours le statut de soldat et à peine 3 mois après avoir été évacué du front...

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Pour FAIVRE Maurice Cesaire, il n'est pas au 23e RI lors de la mobilisation mais au 60e RI , contrairement à ce que vous avez indiqué sur votre arbre.
https://gw.geneanet.org/frac4?lang=fr&iz=3&p=cesaire+maurice&n=faivre
Sur sa fiche matricule en haut au moment du service c'est 23e R à Pontarlier .
Puis à la mobilisation il est affecté au Régiment d'infanterie de Besançon=> 60e RI qui est bien à Soissons en janvier 1915
https://portail-archives.doubs.fr/ark:/25993/bps02r5k64n1/d39575ae-bbaf-4381-ac03-5e2c6cf06c01

Aviez-vous vue les différentes fiches le concernant dans les archives de la Croix-rouge ?
https://grandeguerre.icrc.org/fr/File/Search/#/6/2/246/2968399/Français%20ou%20Belge/Militaire/FAIVRE
https://grandeguerre.icrc.org/fr/File/Details/2968399/6/2/

JMO 60e RI
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e005278cc5846a86/5278cc58b1feb

[psaliou]

Les livres d'Or ont tous été indexés par geneanet. Celui de Bulle contient trois Faivre mais pas Charles Joseph Félicien, ce qui est logique.
https://www.geneanet.org/releves-collaboratifs/view/42525

Ce n'est pas si logique que ça puisque ces Livres d'Or devaient servir de base de noms pour les Monuments aux Morts. Or, Charles, Joseph, Félicien y est bien gravé dans la pierre.
Monument aux morts - Bulle (25) - détail.JPG

Bonjour,
Heureusement que les livres d'or ne sont pas la seule référence pour l'inscription au monument aux Morts, il y aurait de nombreuses lacunes à commencer par tous les marins.
Le projet d'origine, initié par l'Armée de terre, n'a pas totalement abouti et la Marine n'y a pas participé.

[frac4]

Pour FAIVRE Maurice Cesaire, il n'est pas au 23e RI lors de la mobilisation mais au 60e RI , contrairement à ce que vous avez indiqué sur votre arbre.
https://gw.geneanet.org/frac4?lang=fr&iz=3&p=cesaire+maurice&n=faivre
Sur sa fiche matricule en haut au moment du service c'est 23e R à Pontarlier .
Puis à la mobilisation il est affecté au Régiment d'infanterie de Besançon=> 60e RI qui est bien à Soissons en janvier 1915
https://portail-archives.doubs.fr/ark:/25993/bps02r5k64n1/d39575ae-bbaf-4381-ac03-5e2c6cf06c01

Aviez-vous vue les différentes fiches le concernant dans les archives de la Croix-rouge ?
https://gw.geneanet.org/frac4?lang=fr&iz=3&p=cesaire+maurice&n=faivre
JMO 60e RI
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e005278cc5846a86/5278cc58b1feb

Ce n'est pas lui mon ancêtre. Du coup, je n'ai pas "travaillé" sa fiche autant que les autres.
C'est lors de la récente mise en ligne des fiches matricules du Doubs sur Généanet que j'ai "trouvé" celle de Césaire (que je n'avais encore pas cherchée !) et découvert un autre frère... revenu vivant, celui là ! Je savais par ma belle-mère que l'AGP avait eu de nbrx frères et soeurs, mais sans que je m'en occupe vraiment.
Je vais corriger pour Césaire !
C'est le premier "prisonnier" de mon arbre (1GM), il mérite que je m'y intéresse

[frac4]

Pour FAIVRE Maurice Cesaire, il n'est pas au 23e RI lors de la mobilisation mais au 60e RI , contrairement à ce que vous avez indiqué sur votre arbre.
https://gw.geneanet.org/frac4?lang=fr&iz=3&p=cesaire+maurice&n=faivre
Sur sa fiche matricule en haut au moment du service c'est 23e R à Pontarlier .
Puis à la mobilisation il est affecté au Régiment d'infanterie de Besançon=> 60e RI qui est bien à Soissons en janvier 1915
https://portail-archives.doubs.fr/ark:/25993/bps02r5k64n1/d39575ae-bbaf-4381-ac03-5e2c6cf06c01

Aviez-vous vue les différentes fiches le concernant dans les archives de la Croix-rouge ?
https://gw.geneanet.org/frac4?lang=fr&iz=3&p=cesaire+maurice&n=faivre
JMO 60e RI
https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/e005278cc5846a86/5278cc58b1feb

J'ai revu la fiche matricule de Césaire, mais je ne comprends pas :
Il a fait un premier puis un second service dans le 60e RI (1908, 1911) donc avant la guerre.
Ensuite (?), à droite de sa fiche, mais non daté, son incorporation dans le 23e RI de Pontarlier puis Besançon. Pour moi, du coup, c'était sa dernière affectation ? Apparement non, mais j'avoue que je n'y comprends pas grand chose aux fiches matricules, parfois incomplètes et avec des erreurs.
Si le 60e était à Soissons en 1915, c'est bien vous qui avez raison !

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J'ai revu la fiche matricule de Césaire, mais je ne comprends pas :
Il a fait un premier puis un second service dans le 60e RI (1908, 1911) donc avant la guerre.
Ensuite (?), à droite de sa fiche, mais non daté, son incorporation dans le 23e RI de Pontarlier puis Besançon. Pour moi, du coup, c'était sa dernière affectation ? Apparement non, mais j'avoue que je n'y comprends pas grand chose aux fiches matricules, parfois incomplètes et avec des erreurs.

Bonjour
Petites explications, j'espère que ça sera clair car ils faut regarder différentes annotations sur la fiche! c'est un peu complexe!
J'ai mis un 1 et des flèches pour ce qui concerne le service militaire à proprement dit:
-il est de fin 1882, donc il est appelé pour le service en 1902 1903, là il est ajourné un an pour faiblesse et frère au service.
-en 1904 il est "propre au service " indications que l'on retrouvent dans les parties gauche et droite de la fiche. Avec d'un côté les dates d'arrivée et sortie ( nov 1904 -sept.1905), et de l'autre le n° de régiment 23e RI de Pontarlier.
Il passe dans la disponibilité et la réserve, c'est à dire qu'il n'est plus au service mais il doit être disponible pour l'armée, il peut être appelé pour des périodes d'exercices , pour la guerre...
-Donc vers le bas de la fiche en 1 bis, il y a justement deux périodes d'exercices militaires assez courtes en 1908 et en 1911.
les deux fois il est affecté au 60e RI , qui est le régiment basé à Besançon.
donc quand ils font leur service et jusqu'à un certain âge , les hommes sont dans l'active, puis ensuite dans la réserve, et quand ils ont encore plus âgés ils passent dans la territoriale. les régiments n'ont pas la même numérotation....dans l'encart de la fiche vous avez les dates auxquelles il été censé passer d'un statut à l'autre. Mais la guerre a modifié certaines choses.

-2 Aout 1914, la guerre est déclarée tous les hommes en âge de combattre (20=>50) sont appelés à rejoindre leurs unités et dépôts.
Maurice est affecté au régiment d'infanterie de Besançon, c'est donc le 60e.
Logiquement il est dans la réserve, il devrait donc être dans le 260e ( le numéro du régiment d'active plus 200).
parfois c'est indiqué clairement, d'autres fois c'est simplement dans ce cadre "disponibilité ou réserve " et il faut comprendre que c'est le régiment indiqué plus 200 ( exemple son frère qui meurt au 210e Ri alors que c'est indiqué 10)
Donc Maurice pourrait être au 260 eRI, mais dans les régiments de l'active, je suppose, des hommes qui avaient déjà reçu une instruction militaire, donc on l'a mis au 60e RI. De plus pour lui on sait qu'il es capturé à Soissons en janvier 1915.
Or à cette période le 23e RI et le 260 e RI sont dans les Vosges, le 60e RI est bien dans le secteur de Soissons.

De plus les fiches des archives de la Croix Rouge Internationale qui le concernent indique également le 60e RI. Ce qui est dommage c'est que souvent il y a la cause du décès en captivité ( suite de blessure, maladie...), là je ne l'ai pas vu. Les codes inscrits sur le fiches P ou + suivi de nombres , renvoie à d'autres listes.
https://grandeguerre.icrc.org/fr/File/Details/2968399/6/2/
https://grandeguerre.icrc.org/fr/File/Search/#/6/2/246/2968399/Français%20ou%20Belge/Militaire/FAIVRE

Je m'aide du site ci-dessous pour comprendre rapidement où sont les régiments. En plus il y a des photos de régiments et des carnets écrits par des soldats.
http://www.chtimiste.com

[frac4]

Je n'avais en effet rien compris... je galère à chaque fois dès qu'il s'agit des militaires (pourtant, ça devrait être "simple", c'est un corps bien rangé habituellement !)
Je garde précieusement le site du chtimiste, je pense que j'en aurai besoin pour d'autres !
Je récapitule ce que j'ai compris :
- Après le service (à 20 ans sauf exception notifiée), les hommes, rendus disponibles, sont envoyés dans la réserve (ils peuvent être rappelés).
Ils peuvent être affectés s'ils sont rappelés, soit en service actif (au front) : ex 10eRI, soit en bataillon de réserve (??) donc 10+200 = 210eRI. En réserve, on reste à l'arrière et on ne se bat pas (blessés, malades, etc... mais selon leur état, peuvent revenir en service actif)
- Pour Césaire, il n'est nulle part écrit que Besançon = 60eRI sur la fiche... j'imagine qu'à force, on les connait par coeur ?
- J'ai cherché dans les journaux de la Croix Rouge, rien trouvé le concernant (Césaire). Mais je ne connaissais pas leurs archives, j'ai surtout surfé dans leurs journaux des disparus.
- Dans le cas de Félicien, je comprends mieux le 10e RI transformé en 210e RI lors de sa mort. Je m'étais tjs demandée d'où sortait ce nouveau régiment... En regardant les JMO du 10e RI, je saurait p-être pkoi il a été rappatrié si c'est noté. Parfois les évacuations sont notées nominativement lorsqu'elles sont le fait de soldats peu nombreux, épidémies (grippe) ou cas spécifiques. Le contexte peut aussi aider qd il est noté "épidémie"... je suis tjs à la recherche de la cause de son décès...
- Questions : Félicien était censé être en service spécial "chemins de fer", mais a ensuite été soldat simple en régiments actifs, est-ce habituel ? Est-ce qu'il faut que je cherche dans les chemins de fer ou dans les régiments d'infanterie ?
- J'ai encore bcp de questions, mais ça ne concerne plus le sujet... Je verrai après !
Merci pour tout, dites moi si j'ai bon dans ce que j'ai compris !
Frac4

[psaliou]

Bonjour,

Autre site utile pour comprendre les fiches matricules et autres informations sur le recrutement et / ou la mobilisation:

https://combattant14-18.pagesperso-orange.fr/

[frac4]

Bonjour,

Autre site utile pour comprendre les fiches matricules et autres informations sur le recrutement et / ou la mobilisation:

https://combattant14-18.pagesperso-orange.fr/

Merci ! Je garde la page pour "quand j'aurai le temps" (lol) d'y jeter un oeil... les rubriques sont intéressantes, je les imagine bien fournies ! Il va falloir que je m'y familiarise avant d'y retourner chercher une info précise.
Kenavo en retour, j'ai le droit, je suis 50% pure beurre salé.

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Si dans les regiments de réserve, on se bat! Soi-disant dans des secteurs moins durs, mais quand je lis les carnets de mon arrière-grand-père 230eRi, c'est quand même pas de la rigolade ! De plus quand le pays risque d'être envahi et qu'il y a 600 ( ou 900km) de front, de la Belgique à la Suisse...il en faut des soldats...les plus vieux étaient étaient les territoriaux, plus souvent affectés aux travaux à l'arrière, mais tout de même en zone contrôlée par l"armée donc pas si loin des combats.

http://1914-joseph-duchene.eklablog.com/

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Pour Charles Felicien, c'est plus compliqué...c'est sûr qu'il est au 210 de janvier à septembre 1918, c'est écrit en bas " en Orient " le 10 et Ri n'y est pas...
Et qu'Il n'est pas soldat du decembre 14 à avril mai 1917...
L'affection Chemin de fer...?...Je ne suis pas certaine que ça soit au moment de la guerre... ne serait-ce pas en 1911 quand il fait une période d'exercices militaires de de décembre 1910 à mars 1911, avant que première commission de réforme en mai 1911 ne le réforme...
Il était vraiment employé du chemins de fer ou vous supposez cela ?

https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/m00523a99c7afb25/5242c72640967

https://portail-archives.doubs.fr/ark:/25993/861nqs4hp9c5/1b58d758-1712-49ed-bf89-9935415106b8

Vous devriez aller poser la question sur le forum pages14-18...
cordialement

[psaliou]

....

Cet exposé des motifs et l'article 2 de cette loi confirment, a contrario, que le choix des noms à porter sur le monument aux morts relevait jusque-là de la seule commune.

Ce qui ne signifie toujours pas que les municipalités sont habilitées à attribuer la distinction de "Mort pour la France" tel que vous le (ré)affirmez ici:

....
- Il existe deux procédures d'attribution de la mention "mort pour la France", l'une au niveau national, l'autre au niveau municipal pour les monuments aux morts.

Vous pouvez faire des copier-coller de tous les textes que vous voulez mais ne les interprétez pas à votre guise.

[frac4]

Une réponse officielle concernant le "diplôme d'honneur" !

Bonjour,
Le document que vous m’avez transmis est un diplôme d’honneur qui était remis systématiquement aux familles des militaires décédés au cours de la Première Guerre mondiale.
L’inscription de la mention « Mort pour la France » qui y figure n’a pas de valeur réelle.
Seul l’acte de décès peut déterminer si cette mention lui a été concédée ou pas.
Bien cordialement,
P. B.
Département reconnaissance et réparation
Chargé de mission pour les mentions, droits dérivés et procédures spécifiques

Pour le moins, ça c'est clair
Du coup, je suis repartie sur l'acte de décès : après les archives départementales ainsi que le cercle généalogique du Var, j'ai contacté l'hôpital de Pierrefeu pour savoir où étaient rangées leurs archives de l'époque ... j'attends leur réponse
Pareil, pour la veuve et les orphelins de père/de guerre : je n'ai trouvé aucune archive en ligne de Bulle dans le Doubs... bon... j'y vais régulièrement, c'est pas bien grave, il faut juste que je pense la prochaine fois à prendre RV aux AD. L'histoire familiale est obscure sur cette partie là de la famille.

Donc : sauf rebondissement, Félicien est bien "NON MORT pour la France" malgré son diplôme et le Monument aux Morts.
En dehors de l'aspect historique de la folie durant la guerre (extrêmement intéressant par ailleurs !), mes recherches deviennent donc plus "intellectuelles" : j'aimerais bien savoir quelle maladie psychique traîne dans les gênes de mon mari !! (lol)

Frac4

[psaliou]

....

Seul l’acte de décès peut déterminer si cette mention lui a été concédée ou pas.
...

Bonsoir,

Ce qui nous ramène à l'essentiel, la MENTION Mort pour la France est un acte de l'état-civil.

Wiképédia, sur ce point, suffit à comprendre le principe: https://fr.wikipedia.org/wiki/Mort_pour_la_France

Pour ne rien rater, pensez à rechercher les deux registres des décès, commune et greffe.

[frac4]

Pour Charles Felicien, c'est plus compliqué...c'est sûr qu'il est au 210 de janvier à septembre 1918, c'est écrit en bas " en Orient " le 10 et Ri n'y est pas...
Et qu'Il n'est pas soldat du decembre 14 à avril mai 1917...
L'affection Chemin de fer...?...Je ne suis pas certaine que ça soit au moment de la guerre... ne serait-ce pas en 1911 quand il fait une période d'exercices militaires de de décembre 1910 à mars 1911, avant que première commission de réforme en mai 1911 ne le réforme...
Il était vraiment employé du chemins de fer ou vous supposez cela ?
Screenshot_20210724-173132_Firefox.jpg

https://www.memoiredeshommes.sga.defense.gouv.fr/fr/ark:/40699/m00523a99c7afb25/5242c72640967

https://portail-archives.doubs.fr/ark:/25993/861nqs4hp9c5/1b58d758-1712-49ed-bf89-9935415106b8

Vous devriez aller poser la question sur le forum pages14-18...
cordialement

Comme il était cultivateur (je crois ? je vais redemander à la famille...), son affectation aux chemins de fer devait en effet être un "préliminaire" lié à son service.
Dans l'ordre dans sa vie :
- mariage le 3 décembre 1910
- service aux chemins de fer de décembre 1910 à mars 1911
- réformé W2 (ou N2 ?) en mai 1911, sa femme est enceinte de 3-4 mois, pour "aliénation mentale"
- octobre 1911 : premier enfant ; janvier 1913 : deuxième enfant
- exempté en avril 1914 suite à la décision de réforme de 1911 (troubles persistants ? maladie chronique ?)
- réintégration dans l'armée active en avril 1917 (après au moins un troisième enfant)
- décès à L'asile d'aliénés de Pierrefeu du var le 11 septembre 1918.

Il est inscrit sur sa fiche matricule qu'il aurait dû passer dans l'armée territoriale le 1er octobre 1918. C'est quoi la différence avec l'armée active ? Et avec la réserve ? (en dehors de l'âge)

Frac4