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Charles Joseph Félicien FAIVRE (1884-1918) mort durant la grande guerre, jamais reconnus Mort pour la France

Vous souhaitez connaître l'histoire d'un régiment, vous ne connaissez pas les spécificités des archives militaires, vous souhaitez évoquer la vie de vos ancêtres en temps de guerre ? Ce forum est là pour vous aider !
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catherine457 hat geschrieben: 22 Juli 2021, 19:27 Ça n'a strictement aucune importance puisque ça n'a aucune influence sur la procédure de mention en marge de l'acte de décès
Pour moi, comprendre pourquoi/comment/quand a été attribué ce diplôme a de l'importance

Pour la seconde partie de votre phrase (mention marginale) : c'est pourquoi j'ai demandé à frac4
s'il y a une mention marginale, il faut tout vérifier.
Marie Louise
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Bonjour
Pour avoir discuter avec la responsable des archives de ma ville, où un hôpital psychiatrique qui accueillait des blessés de guerre ( psy ou pas) , elle m'a expliqué que certaines villes ont gardé les certificats de décès établis par les médecins qui servaient à établir les actes d'état civil de décès. C'est rare mais pourquoi ne pas essayer.

Dans le même esprit j'ai relevé une des stèles memoriales de ma ville dans le cimetière, en face du carré militaire 14-18 donc un peu à l'écart, des morts à l'hôpital psy. J'ai regardé leur fiche, ceux qui ont été mis à part non quasiment pas la mention mort pour la France...et son mort de Paralysie générale...je ne savais pas ce que s'était...ils avaient la syphilis...pas assez glorieux pour Mort pour la France...une tuberculose ok mais pas la syphilis...

Vous allez me dire que ce sont extrêmes, mais on peut prendre les cas de ceux atteints " d'obusite" ces troubles psychologiques déclenchés par les tirs d'obus, les bombardements...c'est peut être ce qui est arrivé...
Je ne sais si vous avez l'intention de demander le réexamen de son cas, mais je vous souhaite la réussite.
Cordialement
catherine457
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Prenez le cas de Jean Chéry qui figure dans le fichier des militaires décédés pendant le WWII.

On se dit logiquement que s'il figure dans la base des "militaires décédés pendant la Seconde Guerre mondiale", c'est qu'il est mort pendant cette guerre .... et, de fait, sa fiche mentionnait encore en juin 2020, qu'il était mort en Allemagne en 1945.

Cependant, après vérification, il s'est avéré qu'il n'était mort qu'en 2018, comme c'est désormais mentionné sur sa fiche.

Du coup, il a perdu sa mention "mort pour la France".

Que s'est-il passé ... eh bien, dans la confusion des combats, l'armée l'a cru mort ... et, a priori en toute bonne foi, jamais il n'a cru utile, après la guerre, de se manifester auprès de l'armée ... mais il pourrait aussi avoir déserté ...
catherine457
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ad6293 hat geschrieben: 22 Juli 2021, 19:48 Bonjour
Pour avoir discuter avec la responsable des archives de ma ville, où un hôpital psychiatrique qui accueillait des blessés de guerre ( psy ou pas) , elle m'a expliqué que certaines villes ont gardé les certificats de décès établis par les médecins qui servaient à établir les actes d'état civil de décès. C'est rare mais pourquoi ne pas essayer.

Dans le même esprit j'ai relevé une des stèles memoriales de ma ville dans le cimetière, en face du carré militaire 14-18 donc un peu à l'écart, des morts à l'hôpital psy. J'ai regardé leur fiche, ceux qui ont été mis à part non quasiment pas la mention mort pour la France...et son mort de Paralysie générale...je ne savais pas ce que s'était...ils avaient la syphilis...pas assez glorieux pour Mort pour la France...une tuberculose ok mais pas la syphilis...

Vous allez me dire que ce sont extrêmes, mais on peut prendre les cas de ceux atteints " d'obusite" ces troubles psychologiques déclenchés par les tirs d'obus, les bombardements...c'est peut être ce qui est arrivé...
Je ne sais si vous avez l'intention de demander le réexamen de son cas, mais je vous souhaite la réussite.
Cordialement
On ne meurt pas de troubles psychiques, même quand qualifiés d'obusite

Par ailleurs, en quoi le fait d'attraper la syphilis remplit-il les conditions de la loi de 1915 ?
psaliou
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catherine457 hat geschrieben: 22 Juli 2021, 18:44
Il existe donc bien, à côté de la procédure créée par la Loi du 2 juillet 1915 (et ses modifications ultérieures), une procédure qui relève d'une décision municipale.

...Que vous interprétez librement.
Avez-vous l'exemple d'un nom d'homme ou de femme inscrit au monument aux Morts qui se serait vu attribuer le titre de "Mort pour la France" par la municipalité?
L'inscription au monument aux Morts ne signifie pas que cette mention ait été attribuée.
Kenavo,
Pierre
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Le texte de la loi du 25 octobre 1919
N°15135 - Loi relative à la commémoration et à la glorification des morts pour la France au cours de la grande guerre.
(Promulguée au Journal officiel du 26 octobre 1919.)

LE SÉNAT ET LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS ONT ADOPTÉ, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE PROMULGUE LA LOI dont la teneur suit :

ART. 1 er . Les noms des combattants des armées de terre et de mer ayant servi sous les plis du drapeau français et morts pour la France, au cours de la guerre 1914-1918, seront inscrits sur des registres déposés au Panthéon.
2. Sur ces registres figureront, en outre, les noms des non-combattants qui auront succombé à la suite d’actes de violence commis par l’ennemi, soit dans l’exercice de fonctions publiques, soit dans l’accomplissement de leur devoir de citoyen.
3. L’État remettra à chaque commune un livre d’or sur lequel seront inscrits les noms des combattants des armées de terre et de mer morts pour la France, nés ou résidant dans la commune.
Ce livre d’or sera déposé dans une des salles de la mairie et tenu à la disposition des habitants de la commune. Pour les Français nés ou résidant à l’étranger, le livre d’or sera déposé au consulat dont la juridiction s’étend sur la commune où est né, ou a résidé le combattant mort pour la patrie.
4. Un monument national commémoratif des héros de la grande guerre tombés au champ d’honneur sera élevé à Paris ou dans les environs immédiats de la capitale.
5. Des subventions seront accordées par l’État aux communes, en proportion de l’effort et des sacrifices qu’elles feront en vue de glorifier les héros morts pour la patrie. La loi de finances ouvrant le crédit sur lequel les subventions seront imputées réglera les conditions de leur attribution.
6. Tous les ans, le 1er ou le 2 novembre, une cérémonie sera consacrée dans chaque commune à la mémoire et à la glorification des héros morts pour la patrie. Elle sera organisée par la municipalité avec le concours des autorités civiles et militaires.
7. La présente loi est applicable à l’Algérie et aux colonies.

La présente loi, délibérée et adoptée par le Sénat et par la Chambre des députés, sera exécutée comme loi de l’État.

Fait à Paris, le 25 Octobre 1919.

L'article 5 évoque le cas des monuments aux morts municipaux ... la décision d'en édifier un relève d'une délibération de la commune et, en fonction de ses efforts, la commune peut obtenir ou non une subvention de l'État ... Ensuite, il faut bien décider qui y figurera. de même que celle d'y porter tel ou tel nom. Tout cela relève de délibérations municipales ...

En 2011, un député, Patrick Beaudouin, a déposé une proposition de loi
https://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion3841.asp

Dans l'exposé des motifs, je relève ce passage :

"Les communes ont, en conséquence, souhaité rendre hommage à leurs « glorieux enfants morts pour la France », selon une formule récurrente. C’est ainsi que plus de 30 000 monuments aux morts furent édifiés entre 1918 et 1925.

Les noms des victimes de la Seconde Guerre mondiale vinrent naturellement s’y ajouter. Par la suite, les communes, À QUI INCOMBE LA DÉCISION D'INSCRIRE LES NOMS DES VICTIMES DE la guerre bénéficiaires de la mention « Mort pour la France », se sont vus inciter à ajouter les noms des Morts pour la France des autres conflits sur leurs monuments aux morts.

IL N'EXISTE CEPENDANT AUCUNE OBLIGATION D'INSCRIPTION et cet acte, qui témoigne du devoir de mémoire et de reconnaissance, a tendu à se perdre pour les combattants de la troisième, et surtout de la quatrième, générations du feu, qui ont perdu la vie au cours de conflits menées parfois très loin de la France et engageant le plus souvent des soldats de métier."

Après diverses tribulations, la loi n° 2012-273 du 28 février 2012 fixant au 11 novembre la commémoration de tous les morts pour la France a rendu obligatoire l'inscription du nom de la personne militaire ou civile à laquelle a été attribuée la mention « mort pour la France » (sur le monument aux morts de sa commune de naissance ou de dernière domiciliation ou encore sur une stèle placée dans l'environnement immédiat de ce monument).

L'article 2 dispose : "Lorsque la mention « Mort pour la France » a été portée sur son acte de décès dans les conditions prévues à l'article L. 488 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre, l'inscription du nom du défunt sur le monument aux morts de sa commune de naissance ou de dernière domiciliation ou sur une stèle placée dans l'environnement immédiat de ce monument est obligatoire.
La demande d'inscription est adressée au maire de la commune choisie par la famille ou, à défaut, par les autorités militaires, les élus nationaux, les élus locaux, l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre par l'intermédiaire de ses services départementaux ou les associations d'anciens combattants et patriotiques ayant intérêt à agir."

Cet exposé des motifs et l'article 2 de cette loi confirment, a contrario, que le choix des noms à porter sur le monument aux morts relevait jusque-là de la seule commune.
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Et même maintenant qu'il y a cette obligation, ça reste sûrement une décision municipale car une municipalité ne fonctionne que par voie de délibération.
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mbicaismuller hat geschrieben: 22 Juli 2021, 18:25 Wikipedia n'est pas la meilleure des sources mais j'y trouve ceci
Elle (la mention Mort pour la France) donne notamment droit à :

une sépulture individuelle et perpétuelle dans un cimetière militaire, aux frais de l'État3 ;
l'inscription sur le monument aux morts de la commune de naissance ou du dernier domicile4 ;
la gratuité des droits de mutation par décès5 ;
une pension de veuve de guerre, le cas échéant ;
la reconnaissance des enfants de la personne honorée comme pupilles de la nation.
Vous parlez d'une veuve et il semble qu'il y ait eu des enfants donc :
savez vous si elle a reçu une pension de veuve et si les enfants sont devenus pupilles de la Nation ?

Autre chose : la mention Mort pour la France figure t-elle en mention marginale sur son acte de décès ?
Je n'avais pas pensé aux "conséquences" de cette reconnaissance, pour la veuve et les enfants ! Bête que je suis ! Evidemment que c'est une piste pour avoir le fin mot de l'histoire, et je vais demander à ma belle-mère si elle se souvient de ça.
Pour son acte de DC, je n'ai que la retranscription à l'état civil de l'acte émis par l'hôpital, retranscription qui ne fait mention de rien (ni cause de DC, ni rien) , avec en prime une erreur sur sa date de naissance...
J'ai aussi trouvé la procédure, lorsque j'aurai réuni le maximum de "preuves", pour réhabiliter si c'est possible cet ancêtre. C'est bien l'ONAC qui tranche, in fine.

Que de pistes, de réflexions et de réponses à partir d'une seule question ! Merci !
Frac4
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catherine457 hat geschrieben: 23 Juli 2021, 09:52 Le texte de la loi du 25 octobre 1919
N°15135 - Loi relative à la commémoration et à la glorification des morts pour la France au cours de la grande guerre.
(Promulguée au Journal officiel du 26 octobre 1919.)

LE SÉNAT ET LA CHAMBRE DES DÉPUTÉS ONT ADOPTÉ, LE PRÉSIDENT DE LA RÉPUBLIQUE PROMULGUE LA LOI dont la teneur suit :

ART. 1 er . Les noms des combattants des armées de terre et de mer ayant servi sous les plis du drapeau français et morts pour la France, au cours de la guerre 1914-1918, seront inscrits sur des registres déposés au Panthéon.
2. Sur ces registres figureront, en outre, les noms des non-combattants qui auront succombé à la suite d’actes de violence commis par l’ennemi, soit dans l’exercice de fonctions publiques, soit dans l’accomplissement de leur devoir de citoyen.
3. L’État remettra à chaque commune un livre d’or sur lequel seront inscrits les noms des combattants des armées de terre et de mer morts pour la France, nés ou résidant dans la commune.
Ce livre d’or sera déposé dans une des salles de la mairie et tenu à la disposition des habitants de la commune. Pour les Français nés ou résidant à l’étranger, le livre d’or sera déposé au consulat dont la juridiction s’étend sur la commune où est né, ou a résidé le combattant mort pour la patrie.
4. Un monument national commémoratif des héros de la grande guerre tombés au champ d’honneur sera élevé à Paris ou dans les environs immédiats de la capitale.
5. Des subventions seront accordées par l’État aux communes, en proportion de l’effort et des sacrifices qu’elles feront en vue de glorifier les héros morts pour la patrie. La loi de finances ouvrant le crédit sur lequel les subventions seront imputées réglera les conditions de leur attribution.
6. Tous les ans, le 1er ou le 2 novembre, une cérémonie sera consacrée dans chaque commune à la mémoire et à la glorification des héros morts pour la patrie. Elle sera organisée par la municipalité avec le concours des autorités civiles et militaires.
7. La présente loi est applicable à l’Algérie et aux colonies.

La présente loi, délibérée et adoptée par le Sénat et par la Chambre des députés, sera exécutée comme loi de l’État.

Fait à Paris, le 25 Octobre 1919.

L'article 5 évoque le cas des monuments aux morts municipaux ... la décision d'en édifier un relève d'une délibération de la commune et, en fonction de ses efforts, la commune peut obtenir ou non une subvention de l'État ... Ensuite, il faut bien décider qui y figurera. de même que celle d'y porter tel ou tel nom. Tout cela relève de délibérations municipales ...

En 2011, un député, Patrick Beaudouin, a déposé une proposition de loi
https://www.assemblee-nationale.fr/13/propositions/pion3841.asp

Dans l'exposé des motifs, je relève ce passage :

"Les communes ont, en conséquence, souhaité rendre hommage à leurs « glorieux enfants morts pour la France », selon une formule récurrente. C’est ainsi que plus de 30 000 monuments aux morts furent édifiés entre 1918 et 1925.

Les noms des victimes de la Seconde Guerre mondiale vinrent naturellement s’y ajouter. Par la suite, les communes, À QUI INCOMBE LA DÉCISION D'INSCRIRE LES NOMS DES VICTIMES DE la guerre bénéficiaires de la mention « Mort pour la France », se sont vus inciter à ajouter les noms des Morts pour la France des autres conflits sur leurs monuments aux morts.

IL N'EXISTE CEPENDANT AUCUNE OBLIGATION D'INSCRIPTION et cet acte, qui témoigne du devoir de mémoire et de reconnaissance, a tendu à se perdre pour les combattants de la troisième, et surtout de la quatrième, générations du feu, qui ont perdu la vie au cours de conflits menées parfois très loin de la France et engageant le plus souvent des soldats de métier."

Après diverses tribulations, la loi n° 2012-273 du 28 février 2012 fixant au 11 novembre la commémoration de tous les morts pour la France a rendu obligatoire l'inscription du nom de la personne militaire ou civile à laquelle a été attribuée la mention « mort pour la France » (sur le monument aux morts de sa commune de naissance ou de dernière domiciliation ou encore sur une stèle placée dans l'environnement immédiat de ce monument).

L'article 2 dispose : "Lorsque la mention « Mort pour la France » a été portée sur son acte de décès dans les conditions prévues à l'article L. 488 du code des pensions militaires d'invalidité et des victimes de la guerre, l'inscription du nom du défunt sur le monument aux morts de sa commune de naissance ou de dernière domiciliation ou sur une stèle placée dans l'environnement immédiat de ce monument est obligatoire.
La demande d'inscription est adressée au maire de la commune choisie par la famille ou, à défaut, par les autorités militaires, les élus nationaux, les élus locaux, l'Office national des anciens combattants et victimes de guerre par l'intermédiaire de ses services départementaux ou les associations d'anciens combattants et patriotiques ayant intérêt à agir."

Cet exposé des motifs et l'article 2 de cette loi confirment, a contrario, que le choix des noms à porter sur le monument aux morts relevait jusque-là de la seule commune.
Peut-être que la commune de Bulle a gardé le Livre d'Or en archive ? Je peux leur demander de vérifier.
Avec le diplôme d'honneur, l'acte de DC original (je fais la demande directement à l'hôpital, on verra bien s'ils ont gardé les archives de cette période... et si non, où elles sont ?), le Livre d'Or (et le Monument aux Morts), la réponse (en attente) de ma belle-mère sur la famille, celà fait beaucoup de pistes qui s'ouvrent pour reconstruire cette histoire de vie.
Rien que les 4 pages de tchat montrent qu'il n'a pas été oublié jusque là ! :-)
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Les livres d'Or ont tous été indexés par geneanet. Celui de Bulle contient trois Faivre mais pas Charles Joseph Félicien, ce qui est logique.
https://www.geneanet.org/releves-collaboratifs/view/42525
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catherine457 hat geschrieben: 23 Juli 2021, 11:48 Les livres d'Or ont tous été indexés par geneanet. Celui de Bulle contient trois Faivre mais pas Charles Joseph Félicien, ce qui est logique.
https://www.geneanet.org/releves-collaboratifs/view/42525
Bonjour
Citons la source originale des relevés indexées geneanet. Ces livres d'or sont aux archives nationales à Pierrefitte. Sur le site des AN ils sont numérisés :
https://www.siv.archives-nationales.culture.gouv.fr/siv/rechercheconsultation/consultation/ir/consultationIR.action?irId=FRAN_IR_050693&udId=cmyn6tqmc79--161b1r3hxmh05&details=true&gotoArchivesNums=false&auSeinIR=true&fullText=bulle&optionFullText=ET

Ce sont des archives anciennes, en fait ce sont les premières listes faites par les communes en vue d'ériger les monuments aux morts. Donc elles ne sont pas systématiquement exhaustives
Par exemple seux qui ont été reconnus postérieurement ou récemment lors du centenaire , même des" fusillés pour l'exemple "qui ont été réhabilités, peuvent se trouver sur les MaM mais pas dans les listes archivées. A moins que les mairies détiennent un exemplaire mis à jour quand c'est nécessaire, ça serait logique...
Cela peut être la commune de naissance ou de résidence. Dans votre cas je crois que c'est le même ?
Cordialement
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catherine457 hat geschrieben: 23 Juli 2021, 11:48 Les livres d'Or ont tous été indexés par geneanet. Celui de Bulle contient trois Faivre mais pas Charles Joseph Félicien, ce qui est logique.
https://www.geneanet.org/releves-collaboratifs/view/42525
Ce n'est pas si logique que ça puisque ces Livres d'Or devaient servir de base de noms pour les Monuments aux Morts. Or, Charles, Joseph, Félicien y est bien gravé dans la pierre.
Monument aux morts - Bulle (25) - détail.JPG
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Et oui, à ma connaissance, Bulle était son lieu de naissance puis de vie. Il était agriculteur.
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frac4 hat geschrieben: 23 Juli 2021, 13:47
catherine457 hat geschrieben: 23 Juli 2021, 11:48 Les livres d'Or ont tous été indexés par geneanet. Celui de Bulle contient trois Faivre mais pas Charles Joseph Félicien, ce qui est logique.
https://www.geneanet.org/releves-collaboratifs/view/42525
Ce n'est pas si logique que ça puisque ces Livres d'Or devaient servir de base de noms pour les Monuments aux Morts. Or, Charles, Joseph, Félicien y est bien gravé dans la pierre.
Monument aux morts - Bulle (25) - détail.JPG
C'est certainement à cause de ce satané diplôme, et c'est pourquoi j'aurais bien aimé savoir
quand il avait été attribué et surtout, si c'est avant la rédaction du document
qui le dit " maladie non imputable au service " (mais le diplôme n'est pas daté semble t-il)
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http://provenceetmoi.canalblog.com/
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mbicaismuller hat geschrieben: 23 Juli 2021, 13:55
frac4 hat geschrieben: 23 Juli 2021, 13:47
catherine457 hat geschrieben: 23 Juli 2021, 11:48 Les livres d'Or ont tous été indexés par geneanet. Celui de Bulle contient trois Faivre mais pas Charles Joseph Félicien, ce qui est logique.
https://www.geneanet.org/releves-collaboratifs/view/42525
Ce n'est pas si logique que ça puisque ces Livres d'Or devaient servir de base de noms pour les Monuments aux Morts. Or, Charles, Joseph, Félicien y est bien gravé dans la pierre.
Monument aux morts - Bulle (25) - détail.JPG
C'est certainement à cause de ce satané diplôme, et c'est pourquoi j'aurais bien aimé savoir
quand il avait été attribué et surtout, si c'est avant la rédaction du document
qui le dit " maladie non imputable au service " (mais le diplôme n'est pas daté semble t-il)
:-)
Moi aussi ce diplôme m'intrigue...
Non, il n'est pas daté. Seule la date du décès y est inscrite.

En fait, dans cette histoire, seul ce diplôme n'est pas cohérent, si on pense que sur le Monument aux Morts, les municipalités pouvaient y inscrire les noms de ceux qu'elle souhaitait reconnaitre (mais pas forcément MPLF).
J'avoue que cette phrase est déjà incohérente, mais c'est mon esprit fondamentalement honnête qui s'érige contre la pensée que sur les Monuments, certains noms pourraient ne pas être légitimes...
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